Choď na obsah Choď na menu
 


Lipták: Sme národ typicky olympijský - zúčastňujeme sa

20. 9. 2009

 

Slováci vraj rozumejú politike, futbalu, hokeju, možno ženám a určite histórii - aký je váš dojem z prevládajúcich historických tém a mýtov, ktoré našou krajinou tak často zmietajú?

"Ak rozumejú politike, futbalu aj hokeju, tak prečo ich tak fušujú? Ženy nech sa vyjadria samotné, asi to tiež nie je bohviečo. Nezdá sa mi, že by nami dejiny, ozajstné aj mytologizované, nejako zvlášť zmietali. História je na Slovensku zo všetkých okolitých krajín najmenej známa, najmenej diskutovaná a budí najmenej vášní. Trápiť by nás malo iba to prvé: že čítame iba zlomok historických kníh ako Česi, Poliaci, Maďari aj Rakúšania, že máme menej hodín dejepisu, slabšie udržiavame pamiatky a vôbec sme skôr "ahistorickí"."

"Dlhodobé trendy a národnostná otázka - vo všetkých spoločenských krízach v našom priestore vždy znova a znova, akoby v zrýchlenom filme sa dostávajú na pretras už dávno riešené otázky; nové generácie prechádzajú akousi skrátenou školou dejín, ako veľké objavy sa im servírujú názory i elementárne fakty, s ktorými ich mala bez vzruchu a v rámci každodennosti oboznámiť základná škola" - toto ste písali v roku 1988. Ako sa Vaše slová potvrdili v uplynulom desaťročí? Prečo sa nevieme väčšinovo alebo nepochybne zhodnúť na základných dejinných hodnotách, interpretáciách aspoň základných historických faktov? Hoci už len na tom, prečo tak dopadol rok 1848, prečo boli fašizmus aj komunizmus zvrhlými politickými systémami..., či bolo SNP povstaním alebo vzburou proti vlastnému štátu?

"Už v 18. storočí sa začal rozmáhať zvyk chodiť do dejín ako do samoobsluhy pre argumenty pre súčasný politický zápas. Nedemokratické režimy, a tých sme mali väčšinu, zo zlozvyku spravili pravidlo a zákon. Aj po poslednom prevrate boli razantné pokusy o jednoduché riešenia - čierne natrieť nabielo a opačne, alebo utiecť do minulosti a oprášiť koncepcie uznávané v predminulom či predpredminulom režime. Ale je tu samozrejme aj náročnejší prístup, snaha klásť minulosti nové otázky. Že sú na vážne otázky rôzne odpovede, nie je slovenské špecifikum, ale je ním nadštandardná neznalosť základných faktov, akéhosi "národného minima" historických osobností, udalostí, dátumov. Takúto pevnú kostru možno rôzne vykladať, prehodnocovať, ale pretrvá, sme to my."

Tento nepokojný geopolitický priestor v strednej Európe nás neraz prinútil hľadať spôsoby prežitia. Zistili sme, že a ako sa dajú prežiť Avari, Tatári, Turci, Maďari, Nemci, Česi, Rusi, komunisti - všetci sú však preč, ale tento národ tu pretrval. S Ferkom Mikloškom (túto otázku raz v rozšafnom stave položil Margaret Thatcherovej) sa pýtam: kto ďalší je na rade? Mečiar? Fico? A ako nás poznačí, že si desiaty rok vládneme sami? Dozreli sme na vlastný štát?

"Je to trocha svojvoľná množina "nepriateľov" a z dvoch politikov robiť epochu je prehnané. Veľký kormidelník Mao hovorieval, že plávať sa učíme plávaním. Zatiaľ sme sa neutopili, čo je fajn, ani na nikom vo vode nestojíme, čo je chvályhodné a humánne. Členstvo v mnohých medzinárodných organizáciách sme zdedili, ale do OECD , čo je exkluzívny klub, nás vzali; v syntetickom ukazovateli ľudského rozvoja sme zo 174 sledovaných krajín na 40. mieste, za nami je ešte 15 európskych štátov. Zvládli sme tri obrovské revolučné zmeny: hospodárstva, politického systému i štátneho zriadenia. To je za desať rokov dosť, viac ako za akékoľvek desaťročie v našich dejinách. Otázka nie je, či sme zrelí alebo nezrelí, ale či muselo byť pri tom toľko obetí, zmätku, a či bolo nevyhnutné až natoľko kontaminovať morálku na desaťročia dopredu."

V knihe Slovensko v 20. storočí píšete: "S prípustnou dávkou zjednodušenia možno povedať, že Slovensko tvorilo akési prechodné územie: výrazne zaostávalo za vyvinutými krajinami západnej a strednej Európy, avšak nepatrilo ani zďaleka medzi najzaostalejšie európske oblasti. Zatiaľ čo české kraje boli akýmsi najvýchodnejším predpolím západnej kapitalistickej industriálnej civilizácie, ale stáli o stupienok nižšie za jej špičkou, Slovensko tvorí zasa akoby západnú vysunutú stráž tej chudobnejšej polovice Európy, pričom na stupienku industriálnej súťaže je o máličko vyššie."

Hraničná poloha byť na pokraji "čohosi" je teda trvalým, skoro permanentným osudom tejto krajiny. Pravda, to ešte nič nehovorí o dôsledkoch. Takže aké to malo dôsledky pre našu národnú povahu?

 

"Pretože sme so špičkami v kontakte, na dohľad, o všetkom vieme, ale je to nedostupné. Chceme, ale nemôžeme. Možno je to jeden z prameňov rozšírenej neistoty a malého sebavedomia, najčastejšia výčitka od priateľsky naklonených cudzincov. Takých krajín "v druhom slede" je veľa, boli tam povedzme v 19. storočí aj Nemci. U nás to však trvá tak dlho, že sa to ponáša na osud. A čo je najhoršie, mnohí si zvykli."

Aj preto sa rozpadlo Československo? Lebo sme boli akoby z dvoch "civilizácií" alebo "kultúr"?

"Boli aj sme jedna "civilizácia" a "kultúra" iba s malým časovým posunom, ktorý v dnešnom svete ani veľmi nestojí za reč. O rozpade Československa je už hodne kníh a názorov, ale málo uspokojujúcich vysvetlení. Asi je ešte príliš zavčasu. Rozpady sú inak obľúbená historická téma, napríklad prečo zanikla Rímska ríša, Rakúsko-Uhorsko, Britské impérium? Teórií je iba o niečo menej ako autorov. Dosť plodný prístup je, keď sa skúma opačne: prečo by sa nemali rozpadnúť?"

Tým, že sme boli na okraji východu aj západu, prichádzali k nám kľúčové myšlienky oneskorene, aj deformované, v čase úpadku - tak sa prijímali s akýmisi rozpakmi (parafrázujem vašu esej Poloha Slovenska na javisku európskych dejín). Čo sme dali svetu my?

"My sme národ typicky olympijský - zúčastňujeme sa. Škoda, že aj nevíťazíme, iba výnimočne, ale i na účasť sa musia splniť akési limity. Na to chvalabohu máme, takže aj šancu na medaily. Je to výzva. Klasik slovenskej historiografie, profesor Rapant roku 1968 napísal, že Slováci majú ešte svoje dejiny len pred sebou."

Pavel Vilikovský v knihe Večne je zelený píše - "Všetky národy chcú vyorať hlbokú brázdu v dejinách ľudstva, chcú sa presiahnuť, hoci si zatiaľ nesiahajú ani po päty, jedine Slováci, božie deti, vidia zmysel a náplň svojej existencie v tom, že sú. Kto iný sa vie tak detsky nevinne tešiť: prešlo už sto rokov a my ešte furt sme!, nie sme teda márni! Sme, to veru nebude len tak! A hneď si, plní nadšenia, stanovujú jasný cieľ: Buďme ešte!"

Nie je to trošku malý cieľ? Alebo bolo možné v tých nežičlivých časoch, v časoch, keď išlo o prežitie národa, chcieť viac? Nedosiahlo sa napokon občas aj viac - vo vrcholných hviezdnych chvíľach?

"

Samozrejme sa dosiahlo, aspoň to, že sme už iní. Náš problém nie je, že stagnujeme, prešľapujeme na mieste, ale že sa pohybujeme pomaly. Strategický problém krajiny nie je postup, ale rýchlosť, smer a trvanlivosť. Je to analógia súčasného vzťahu Európy a USA, iba o "poschodie nižšie".

Aké boli dôvody a podmienky vzniku samostatného slovenského štátu? Bolo možné slovenskej vrcholovej politike - Tiso, snem, HSĽS - konať inak? Mohlo sa Česko-Slovensko ubrániť vlastnými silami? Alebo sa podľa Vás o to malo aspoň pokúsiť?

"O obrane Československa sa dalo uvažovať iba do Mníchova. Vojenské plány počítali s ústupovými bojmi a s aktívnou pomocou spojencov, bez nich sa ubrániť nemohlo. V marci 1939 by bola vojenská obrana už iba politickým gestom. Republika umierala na kolenách a podľa Hitlerovho scenára. Ten bol pri anšluse Rakúska, v Mníchove i v marci 1939 rovnaký: obeti hroziť, medzinárodne ju izolovať, rozložiť zvnútra. Tentokrát úlohu "rozbušky zvnútra" zohralo Slovensko. 14. marca sa asi už nedalo "konať inak" a to ani nie je predmet historického sporu. Spor je o tom, čo nasledovalo."

Aký bol režim slovenského vojnového štátu? Mohol byť iný? Čo bolo objektívne a čo už náš vklad? Do akej miery bol režim vnútený a do akej miery akceptovaný? Praha kapitulovala, Chamberlain, Daladier tiež, Maďari sa usilovali čo najviac odtrhnúť z južných území, Poliaci si tiež prišli sčasti na svoje - čo mohol robiť Tiso a ľudáci? A chceli vôbec?

Vyjadrenia o vodcovi a národe a strane, o jednej vôli, o zvrchovanom práve vodcu hovoriť a vynášať rozhodnutia v mene strany a teda aj národa, likvidácia základných občianskych slobôd a politických strán nesignalizovali, že by politikom HSĽS totalitný štát nekonvenoval...

"Pred pár mesiacmi vyšiel v Nemecku veľký zborník o autoritatívnych diktatúrach od Pobaltska až po Grécko. Pomníchovské Česko- Slovensko sa zaradilo do tohto prúdu, ale Slovenská republika potom išla ďalej: také prvky ako masová strana, zrastanie strany a štátu a ďalšie ju už približovali k režimom charakterizovanými politológmi ako fašistické. Režim trval krátko, ale vyvíjal sa rýchlo, napríklad roku 1942 sa už dosiahol stav, že prezidenta a Vodcu mali voliť orgány a grémiá, ktorých členov on sám menoval a odvolával. Roku 1943 vedenie miest a obcí menované potom "zhora" už navrhovali iba členovia Strany (tak sa oficiálne písala, s veľkým S). Kruh sa uzavrel.

Moc ako najvyšší princíp pekne ilustruje anekdota o predsedovi vlády Tukovi, ktorý na otázku, načo je vlastne Hlinkova garda, vraj odpovedal: na to, aby robila poriadok sľudmi, čo sa vypytujú, načo je Hlinkova garda."

V článku o Gustávovi Husákovi píšete - "august 1968 odhalil skutočnú suverenitu Československa a rovnako drsne, ako to urobila nemecká okupácia Slovenska v auguste 1944 z hľadiska suverenity slovenského štátu". Napriek tomu ten štát mal všetky vonkajšie znaky suverenity - prečo sa teda o jeho zvrchovanosti pochybuje? Do akej miery bolo Slovensko samostatné politicky, vojensky a ekonomicky?

"V nemeckej mocenskej sfére boli rôzne varianty závislosti. Slovensko nebolo okupované ako Protektorát, ani celkom zvrchované ako Maďarsko alebo Rumunsko. Bolo niekde medzi, Nemci vymysleli na to podivný termín "ochranné priateľstvo". Hranica zvrchovanosti bola jednoznačná: akýkoľvek dôležitý záujem Veľkonemeckej ríše. V týchto hraniciach bolo možné manévrovať, zvrchovanosti bolo dosť, aby vláda nebola nezodpovedná za všetko, ale nie dosť, aby bola za všetko zodpovedná. To je vec konkrétnej historickej analýzy každého kroku, činu, postoja."

Aká bola budúcnosť Slovenska v prípade úspechu tretej ríše? S akými projektmi budúcnosti Slovenska sa rátalo v nemeckom velení? A v prípade jeho prehry - na čo sa spoliehalo vedenie slovenského štátu, keď vytrvalo s Nemeckom až do konca?

"V nemeckých inštitúciách sa vyrábali rozmanité projekty "povojnového usporiadania" Európy a sveta. Slovensko tam figuruje raz ako súčasť širšie poňatej Veľkonemeckej ríše, inokedy ako súčasť zóny závislých oblastí na juhovýchode Európy. Niektorí nacisti navrhovali Slovákov celkom ponemčiť, rôznili sa však názory, akým spôsobom. Hitler sám sa vyjadroval o budúcnosti zásadne hmlisto, iba párkrát v úzkom kruhu vyhlásil, že malé štáty po vojne nebudú.

Pre perspektívy Slovákov bola dôležitá aj ich príslušnosť ku Slovanom, tí boli u nacistov po Židoch druhá európska menejcenná rasa. Chorvátsky "poglavnik" Ante Pavelič sa tomu snažil čeliť a Hitlera presviedčal, že Chorváti na rozdiel od Srbov nie sú Slovania, ale potomkovia Gótov.

Vernosť nacistickému Nemecku " až k trpkému koncu" sa opierala o ilúziu, že západ "nepustí" Červenú armádu do stredu Európy, že sa "musí" dohodnúť s Nemeckom. Verili tomu i preto, že iný reálny projekt budúcnosti nemali, Československo už bolo od roku 1941 uznané Spojencami, malo armádu, prezidenta, vyslancov, bolo plnoprávnym členom protifašistickej aliancie."

Komplikovaný bol aj vzťah s Maďarmi - najmä po obsadení južného Slovenska. Ako možno prekonať zakorenený pocit krivdy v oboch etnikách? Návratom do obdobia, kedy boli vzťahy korektné alebo pohľadom do budúcnosti?

"Vyškrtnúť sa nedá nič. "Nemôže byť, že niečo nebolo, keď to bolo"- hovorí Macbeth. Pokusy vypreparovať z dejín iba "pozitívne" výlomky neuspeli, obrátiť sa chrbtom k dejinám tiež nejde - dobehnú vás a možno aj prevalcujú. Treba sa pokúsiť žiť v troch časových rozmeroch: v súčasnosti, ktorú spoluformovala aj minulosť, s pohľadom na budúcnosť, pre ktorú dnešok bude minulosťou. Minulosť je predovšetkým skúsenosť. Nemala by byť hrádzou, ani zbraňou, ani pascou."

Aký je váš pohľad na Benešove dekréty?

"To, čo sa teraz hovorí, píše, žiada, vymáha, aj odmieta, je vzorový príklad zneužívania a účelového používania minulosti. Už samotný názov, vlastne šifra Benešove dekréty je nepresná, zavádzajúca a s akýmsi pejoratívnym podtónom. Sú húževnato umiestňované iba do povojnového obdobia, hoci mnohé vznikali už cez vojnu, sú o vojne a mali aj tie nacionálne zamerané zabrániť novej vojne. Posudzujú sa nehistoricky, merajú sa dnešnými stanoviskami, poznatkami, odvtedy nadobudnutou skúsenosťou, súčasnými právnymi normami. Politici vyzývajú historikov, aby sa "vyslovili", hoci tí o tom napísali dávno množstvo kníh a ešte viac článkov. V skutočnosti chcú, aby potvrdili ich stanoviská. Tuším by mala OSN na nejaký termín pred voľbami v médiách zakázať hovoriť nielen o politike, ale aj o histórii.

V celej veci niečo užitočné teraz môžu povedať jedine právnici: čo ešte platí a nemalo by. To by bola bodka, ale tú asi nie každý naozaj chce."

Prečo sa jedna časť spoločnosti v auguste 1944 rozhodla pre povstanie a druhá pre kolaboráciu s Nemcami?

"V povstaleckých hroboch ležia ľudia rôzneho presvedčenia, do povstania išli ako komunisti, ako Čechoslováci, ako Čecho-Slováci, ako Slovania, ako sionisti, ako demokrati, iní sa iba priplietli a ďalší boli jednoducho obeťami. Povstalcov spájal predovšetkým odpor proti nadvláde nemeckého nacizmu v porobenej Európe, ktorej sme aj vtedy boli súčasťou. A to ich aj oddeľovalo a oddeľuje od "protipovstalcov".

O povstaní sa písalo a hovorilo veľa, v sporoch a diskusiách ale akosi sa zatláča do pozadia to najzákladnejšie že vlastenecká časť armády splnila to, čo je jej najvlastnejšia úloha: bránila krajinu pred vpádom cudzích vojsk."

Odboj voči vojnovému režimu bol demokratický aj komunistický - posilnenie pozície komunistov v odboji a počas povstania uľahčilo ich príchod k moci v roku 1948. Bolo zakódované už v tých časoch, že fašistický režim bude nahradený inou formou diktatúry?

"To, že sa komunisti dostali cez vojnu z triedneho gheta, kde boli pred vojnou, a stali sa aj národnou silou, im zápas o moc uľahčil, rovnako ako mocenská pozícia ZSSR. Ich víťazstvo však nebolo fatálne, boj o moc 1945-1948 bol reálny. Porážka bola výsledkom aj omylov, slabosti, chýb, pravda nielen slovenských, ale i československých a medzinárodných. A ani prehraný boj nie je celkom márny. Dnešné postkomunistické režimy sa líšia aj tým, ako boli diktatúry nastolené, čo im predchádzalo."

Prečo ľudia tak ľahko prijali náhradu jedného totalitného režimu druhým? Nebola možnosť odporu?

"Pojem "ľudia" neponúka príliš k analýze. Jedni to presadzovali, iní vítali, tretí odmietali, ďalší si zachovávali dištanc, mnohí sa všelijako prispôsobili. Všeobecné a súhrnné súdy sú pre jedných urážka, pre iných príležitosť akosi sa stratiť v neprehľadnej množine."

Vo svojej knihe Slovensko v 20. storočí z roku 1968 ste aj vy vítali snahy o zlepšenie života širokých más, a nedá sa nevidieť isté sympatizovanie s deklarovanými cieľmi komunistov. Rovnako ste však už videli isté obmedzenia a nebezpečenstvá komunistického režimu, aj v používaní násilných prostriedkov. Je vôbec možné, aby bol komunistický režim aj demokratický? Prečo sa nikde nepresadila taká forma komunistického režimu?

"Komunistický režim u nás najpresnejšie definovalo tzv. Poučenie z krízového vývoja z roku 1970, biblia normalizácie. Tam sa vypočítavajú "trvalé a nemenné hodnoty", proti ktorým vystupovať je kontrarevolúcia. Sú to medzi iným vedúce postavenie komunistickej strany, úloha štátu ako nástroja diktatúry proletariátu, monopol marxisticko-leninskej ideológie, socialistické vlastníctvo výrobných prostriedkov atď. Nič podobného na skutočnú demokraciu sa tam vpašovať nedá.

Príťažlivé na idei komunizmu bolo medzi iným aj zameranie na urýchlenú modernizáciu, čo bol naozaj kľúč k sociálnemu, kultúrnemu i civilizačnému vzostupu Slovenska. Výsledky dnes poznáme. Sú aj nie sú, pretože to nebola plnokrvná, ale "deformovaná" modernizácia, niektorí hovoria o "selektívnej". Zdá sa, že skúmanie skutočného dedičstva rokov 1948-1989 bude jednou z hlavných tém diskusie historikov, ale aj verejnosti. Aj v zahraničí je o to obrovský záujem, koniec-koncov sú zvedaví, kto je to ten nový nájomník?"

Spomínate deformácie života a spoločnosti v 50. rokoch - boli však deformáciami alebo neodlučiteľnou súčasťou systému?

 

"Deformácia je dobové slovo zo šesťdesiatych rokov, bola to hranica vtedy verejne dovoleného. Správny termín je teror. Bol organickou súčasťou konštituovania a upevnenia diktatúry, patril k nej naozaj "ako hlasovanie k parlamentu". Bol zámerný a funkčný. Neskoršia "liberalizácia" režimu, samozrejme iba relatívna, mala rôzne dôvody, v ZSSR aj ekonomické, pretože GULAG sa prestal rentovať. Rovnako ako pred dvetisíc rokmi otroctvo a pred dvesto rokmi nevoľníctvo. Najdôležitejší a najsmutnejší dôvod však je, že teror v pôvodnom rozsahu a forme už nebolo treba. Spoločnosť bola zlomená, stačila hrozba teroru a sofistikovanejšie metódy kontroly."

Obľúbeným mýtom je, že komunizmus na Slovensko zaviedli Česi - nie je však na tomto tvrdení aj časť pravdy?

"Bratislavu skutočne ovládala Moskva cez Prahu. Ľavica bola vždy a aj je v Česku silnejšia ako na Slovensku. Mechanizmus "zavedenia komunizmu" nad Dunajom aj nad Vltavou je podrobne popísaný a známy. Chyba však je, ak sa v Prahe pri tom ukazuje prstom iba do Moskvy a v Bratislave iba do Prahy a zabudne sa aspoň malíčkom ukázať aj na seba."

Bola možná aj domáca cesta socializmu, akejsi ľudskejšej podoby? V 68. roku takýto pokus nastal, bol však zvonku zmarený. Mal podľa Vás šancu uspieť, keby neprišli okupačné vojská Varšavskej zmluvy?

"V 68. roku bolo primálo času na vykryštalizovanie programu, ktorý by prekročil odmietnutie toho starého a aj v tom boli rozdiely. Boli prívrženci komunizmu s ľudskou tvárou (hlavne s nimi na čele), socializmu s ľudskou tvárou, nesmelé náznaky reštitúcie parlamentnej demokracie atď. Dnes vieme, že to bol pokus bez veľkého výhľadu na úspech, pretože bol izolovaný, na východe aj na západe. Nebol však ani celkom neúspešný: bolo to preskupenie síl, akési nadýchnutie, obnovenie nádeje. To nie je málo. Bol to konečne nejaký čin, a z toho sa žije dlho. Režim vyhral bitku, ale priblížil tým svoju prehru vo vojne."

Je typické pre slovenskú spoločnosť, že ľahko prijíma autoritatívne prvky a prejavy? Napokon, ani ponovembrová skutočnosť o inom veľmi nevypovedá, ešte aj teraz je tretina verejnosti naklonená stranám ako je HZDS a SNS a PSNS - je nám akceptovanie autoritatívnosti vrodené?

"Vrodenými vlastnosťami sa zaoberá biológia a psychológia. Roku 1989 sme mali za sebou zo storočnej minulosti modernejšej spoločnosti sotva dvadsať rokov fungujúcej demokracie. Tradícia to bola skromná, mnohá skúsenosť už zakopaná. A rýchlejšiemu učeniu poprevratové pomery veľmi nenapomáhajú. To bude história!"

Kde sú podľa Vás príčiny toho, že komunizmus je globálne akceptovateľnejší ako fašizmus? Je to aj v tom, že stalinské Rusko porazilo spolu s demokratickými krajinami Západu Tretiu ríšu? Že strach z fašizmu vytvoril živnú pôdu pre antifašizmus, či podľa Fureta "akoby dejiny porážkou Hitlera vystavili Stalinovi osvedčenie o demokracii, akoby antifašizmus, čisto záporná definícia, stačil k slobode"?

"Komunizmus je univerzálnejší, triedy sú všade, fašizmus bol nacionalistický a rasistický, teda "uzavrenejší". Bol vojensky porazený a otvorili sa, doslova aj symbolicky, hroby. Komunizmus sa z dejín potichu odšuchtal. Fašizmus porazili tanky, komunizmus americké vojenské rozpočty a supermarkety. Fašisti stáli pred súdmi, komunisti sa stiahli do pozadia v rámci "negocionovanej tranzície". Sedia vo vládach dokonca vo Francúzsku a v Taliansku, sú "salonfähig"."

Slovenská spoločnosť si zažila aj fašistický režim, aj komunistický - jej postoj ku komunizmu je však oveľa priaznivejší ako k vojnovému slovenskému štátu. Prekvapuje Vás to?

"Neplatí to všeobecne. Jedni odsudzujú jeden režim, iný ten druhý, niektorí obidva a existujú dokonca aj pozitívne postoje k obom. Značný počet, mladých i starých, odpovedá na otázky prieskumov jednoznačne - neviem. Pre historika to nie je prekvapenie, ale výzva. Ľudia nemajú vzťah k historickej realite, ale k svojej predstave o nej. A tá, na rozdiel od skutočných dejín, sa ovplyvniť dá."

Diskusia F. Fureta a E. Nolteho (Fašizmus a komunizmus) odhalila viacero spoločných aj odlišných prvkov oboch totalitných režimov - napríklad skutočnosť, že "fašistické hnutie sa živilo antikomunizmom, komunistické hnutie zasa antifašizmom. Obe však zdieľajú nenávisť k buržoáznemu svetu, čo im zároveň umožňuje zjednotiť sa" (Furet). Nebola však aj odlišná konfrontácia komunizmu a fašizmu s liberálnou demokraciou? Alebo tá odlišnosť vyplývala z toho, že komunizmus nedisponoval takou prevahou ako fašizmus, inak by jeho konfrontácia bola bytostne podobná?

"Komunistický útok na liberálnu demokraciu bol hlbší a účinnejší ako fašistický, pretože zlikvidoval jej základňu, súkromné vlastníctvo. Aj preto bol "totálnejší", mal väčšiu moc nad jednotlivcom a prekonáva sa dlhšie a zložitejšie."

Nie je zradné hľadať racionalizáciu alebo objektívny až objektivistický pohľad na témy, ktoré sú bytostne prítomné v živote súčasníkov? Mám na mysli hlavne uvažovanie E. Nolteho o chronologickej následnosti fašistického režimu za komunistickým, akoby bol akousi obrannou reakciou Nemecka voči boľševickému nebezpečenstvu.

"Nolte hovorí, že bol aj obranou. V Encyklopédii Slovenska sa hovorí jednoznačnejšie, že fašizmus vznikol, "keď si buržoázia nedokázala tradičnými prostriedkami udržať moc nad náporom revolučných más". Nolte ako historik má právo klásť dejinám akékoľvek otázky, verejnosť má právo búriť sa a obidvaja povinnosť diskutovať. Keď vyjde u nás jeho kniha Európska občianska vojna 1917-1945, budeme mať aj my k tomu príležitosť."

Aj niektoré Nolteho tvrdenia o Židoch vyvolali v historickej obci i vo verejnosti prinajmenej pozastavenie - akoby nadštandardne vysoká účasť Židov vo vrcholových funkciách komunistických strán nejako nepriamo racionalizovali nenávisť Hitlera a nacistov voči židovskému národu. Čo vy na to?

"Hitlerov antisemitizmus existoval dávno pred komunistickými stranami a potom sa kadečím priživoval. Fakt, ktorý spomínate, bol pre neho dar z neba: uľahčoval diskreditovať komunizmus v očiach nacionalistov a eliminovať triednu agitáciu u robotníkov vytvorením spoločného, "celonemeckého" nepriateľa."

Ďalšie Nolteho slová, že Gulagy predchádzali Osvienčimu, sa tiež neprijímajú jednoznačne - aký je postoj slovenského historika k týmto témam, k tejto polemike Fureta s Noltem?

"Diskusia o vzťahoch fašizmus-komunizmus nie je nová, texty Fureta a Nolteho ju k nám priniesli s istým oneskorením. Aj tu sme "v druhom slede". To je ako vždy výhoda aj nevýhoda. Výhoda je, že už mnohé bolo premyslené, vyargumentované, je na čo nadviazať. Nevýhoda je, že v krajinách vzniku na diskusiu bol akýsi akútny podnet, impulz, manifestovaná potreba, obyčajne zo sféry politiky. U nás takýto tlak zatiaľ veľmi necítiť. Bolo by však málo, ak by sme tieto diskusie iba akosi adaptovali na domáce pomery. Mali by sme čo povedať aj k ich podstate. Prelistujte napríklad knihy západných autorov o prameňoch fenoménu "totalita" v dvadsiatom storočí a nenájdete tam celkom iste jedno slovo - kolonializmus. Je to kostra v skrini, aj u nich, ako hovoril Churchill, nie je to ešte koniec, ani začiatok konca, ale iba začiatok začiatku..."