Choď na obsah Choď na menu
 


Breier: Najhorší je pocit bezmocnosti

21. 9. 2009

                                  

 

 

Aké sú ciele vašej Ligy za duševné zdravie? "Ligu sme vytvorili vlani, keď sme pripravovali svetový deň duševného zdravia. Vôbec som zo začiatku nepredpokladal, že založíme nejakú ligu, ale potom sme si spolu s jednou mediálnou agentúrou uvedomili, že nemá význam toľko aktivít a energie vkladať do jedného dňa, ak v tom nebudeme pokračovať. Potom by sa všetko úsilie mnohých ľudí stratilo. Jednorazové kampane sú nanič." 

Tak ste namiesto jednodňového turnaja založili ligu? "Áno, vymysleli sme názov a založili sme ju preto, lebo duševné zdravie sa u nás veľmi podceňuje. Aj starostlivosť o tých, ktorí trpia poruchami duševného zdravia. A kým všetky ostatné organizácie vedia byť dosť nátlakové a vybojujú si niečo pre seba, ľudia, ktorí trpia duševnými problémami, sú veľmi hanbliví a boja sa k tomu vôbec priznať. Stigma duševnej choroby je veľmi silná, preto sme chceli vytvoriť organizáciu, ktorá by dokázala hovoriť aj za nich a zlepšovať podmienky ich života a starostlivosti o nich. To bol prvotný cieľ. Potom sa rozvíjali ďalšie - vytvorenie určitého lobistického tlaku na politikov na všetkých úrovniach. Treťou zložkou je prevencia, vykonávanie preventívnych akcií, ktoré by predovšetkým informovali verejnosť o duševných chorobách a znižovali stigmu naviazanú na duševné choroby."

Jestvujú vôbec ľudia, ktorí nemajú duševné problémy? "Každý má nejaké psychické problémy, tak ako každý má občas zdravotné problémy."

Kto je klientom vašej Ligy? "Celá populácia. Chceme sa obracať na celé obyvateľstvo Slovenska, aby si uvedomili dôležitosť duševného zdravia. U nás si ľudia ani duševné zdravie nevážia. Možno vo verbálnej rovine, ale nikto pre to nič nerobí, alebo len veľmi málo. Pre duševné zdravie ešte menej."

Ako klasifikujete duševné zdravie? "Už samotná definícia zdravia je veľmi ťažká - nie je to len neprítomnosť nejakej choroby, ale dnes sa kladie dôraz aj na pozitívne aspekty zdravia, na schopnosť adaptovať sa na primeranú záťaž, lebo v extrémnych záťažiach môže trpieť chorobou, aj duševnou poruchou, každý. Adaptovať sa na bežné záťaže každodenného života, ale aj na záťaže, ktoré sú istým spôsobom nie celkom normálne, ale život ich bežne prináša, ako smrť blízkych osôb, neúspechy v zamestnaní... Je to aj schopnosť tešiť sa alebo smútiť, ak je na to vhodná príležitosť." Aké sú najväčšie tlaky na duševné zdravie? "Už pri vzniku nejakej choroby hrá úlohu vždy niekoľko faktorov - každý prichádzame do života s odlišnou biologickou výbavou. Niekto je schopný zvládnuť väčší stres, niekto menšiu záťaž. Ešte sú tu faktory prostredia, ktoré vznikajú dlhodobo v priebehu života - čiže trendy. To ako budeme fungovať, či budeme duševne zdraví alebo stabilní, či budeme schopní zvládať záťaže v dospelosti, o tom sa rozhoduje obyčajne už v detstve. Skutočne zásadné je obdobie raného detstva, keď dieťa získava schopnosť komunikovať s okolím, keď získava základnú dôveru v ľudí naokolo. Zásadnú úlohu hrá výchova v rodine v prvých rokoch života."

Ktoré faktory môžete ovplyvniť? Biologickú výbavu asi ťažko. "Dokážeme radiť, existuje genetické poradenstvo, u ľudí, ktorí majú podobné problémy alebo ochorenia, je vyššia pravdepodobnosť, že aj ich deti budú ich mať. Určitým plánovaným rodičovstvom je možné túto časť nejako ovplyvňovať. Vieme alebo mali by sme vedieť ovplyvňovať preventívne vývoj dieťaťa alebo vývoj ako taký. Či sa to podarí, nezávisí od nás, ide o záležitosť celej spoločnosti, či si to vezme za svoje alebo nie. Pokiaľ bude vysoká rozvodovosť, pokiaľ nebudú dobré podmienky pre vývoj dieťaťa, vytvárame si vlastne bázu budúcich pacientov, ktorí budú mať neskôr veľmi ťažký život. Preventívne zásahy na úrovni výchovy k rodičovstvu, v detstve, postojov, ktoré k deťom majú učitelia, školy, sú veľmi dôležité zložky, ktoré by sa mali robiť, ale neveľmi sa tak deje."

Ako to vyzerá s vaším lobizmom, koho chcete ovplyvňovať a ako?  "Máme v pláne oslovovať vládu a parlament, hoci s parlamentom sa v poslednom roku nedalo veľmi spolupracovať, už s preventívnymi projektami. Chceli by sme ísť do parlamentu hneď po voľbách s určitým plánom a poslancov požiadať o pomoc. Svetová zdravotnícka organizácia žiada od všetkých členských krajín, aby mali vypracované tzv. programy duševného zdravia, kde sú zahrnuté aj tieto preventívne programy. Slovensko takýto program doteraz ani nezačalo vypracovávať."

Máte zmapované tie problémy našej spoločnosti, ktoré výraznejšie ovplyvňujú duševné zdravie? "Predstavu o nich máme, ale musím priznať, že na Slovensku sa doteraz nikdy nerobil nijaký komplexný výskum, či už sociologický alebo psychologický, ktorý by bol zameraný na duševné zdravie. Nerobil sa ani epidemiologický výskum o duševných chorobách. Vieme však, koľko ľudí navštívi psychiatra, aj to, že mnoho ľudí s duševnými poruchami nikdy ku psychiatrovi nepríde. Toto by sme chceli v budúcnosti rozbehnúť. Ale na to treba peniaze." 

Aká je situácia v susedných krajinách, s ktorými máme podobný ponovembrový osud? "Ich vývoj je podobný, ale rozvoj chorobnosti na duševné poruchy tam nebol za posledné roky až taký výrazný ako na Slovensku. Aj keď chorobnosť je len jedným z indikátorov duševného zdravia obyvateľstva. U nás sa v posledných rokoch zvyšuje predovšetkým počet ochorení, ktoré sú podmienené záťažami, stresom, sú reakciami na záťaže vonkajšieho prostredia, teda neuróz, depresií, reakcií na akútne stresy." 

O aké záťaže vonkajšieho prostredia ide? "Záťaže, ktoré v poslednom období vznikli u nás, sú dosť typické pre transformujúce sa spoločnosti. Znamená to, že ľudia žili v istom type spoločnosti, boli vychovaní istým spôsobom, žili v značne paternalistickej spoločnosti, ktorá im poskytovala isté záruky. Ak sa prispôsobili životu v nej, mali to, čomu sa hovorilo sociálne istoty. Nebola nezamestnanosť, ľudia, aj keď s problémami, mali kde bývať, a veľká väčšina nemala problém, akým spôsobom si má sama zabezpečiť základné životné prostriedky. Spoločnosť sa akoby o nich starala. Dnes sa zodpovednosť presunula viac na jednotlivca, sám sa musí starať, aké bude mať zamestnanie, kde bude bývať. Už neexistujú orgány, ktoré by mu to museli poskytnúť. Toto prevzatie zodpovednosti za vlastné činy, za vlastný život, je niečo nové."

Ak si v predchádzajúcom režime našiel človek istý spôsob (ko)existencie s ním, tak nátlak na psychické zdravie nebol taký silný ako dnes? Predpokladám, že mnohí ľudia sa dnes cítia oveľa spokojnejšie ako za socializmu. "Mnohí sa cítia spokojnejšie, ale to ešte neznamená, že nemusia mať väčší strach o svoju každodennú existenciu. Pri rozvoji duševných chorôb je dôležitý zvyčajne pocit strachu a úzkosti, ktorý vzniká z neistoty. V predchádzajúcom paternalistickom systéme bol pocit neistoty zameraný skôr na to, či sa človek podrobí režimu, alebo nie. Ak sa už rozhodol, že sa podrobí a kráčal s ním, úzkosť už nebola taká veľká. Ale po zmene režimu ľudia dostali istú možnosť voľby, zvýšila sa sloboda rozhodovania, ktorá so sebou prináša úzkosť."  Neprináša sloboda rozhodovania aj viac radosti pri úspechu? Okrem negatívneho pocitu, neistoty, je s ňou spojených aj viac pozitívnych pocitov.  "Určite, ale sme spoločnosť, ktorá dnes neprináša toľko radosti. Sme spoločnosť, ktorá sa mení ekonomicky, ekonomicky nešla nahor, ale skôr nadol, vznikli tu doteraz neznáme faktory, predovšetkým nezamestnanosť, ktorá sa netýka len nezamestnaného človeka, ale aj jeho rodiny. Naše transformačné obdobie je ovplyvnené predovšetkým faktormi neistoty." 

Ako to vyzerá s duševným zdravím v stabilných a prosperujúcich krajinách? Napríklad z dánskych obyvateľov priam sála istá rovnováha a pokoj.  "V týchto krajinách nedochádza v poslednom období k takým veľkým zmenám ako v postkomunistických krajinách. Ich štatistiky sú si veľmi podobné každý rok. Vo všetkých postkomunistických krajinách bol prvým viditeľným trendom po revolúcii pokles priemerného veku dožitia v celej populácii. Už predtým bol tento vek u nás vždy nižší, ale v prvých rokoch po zmene režimu došlo vo všetkých transformujúcich sa krajinách k relatívne prudkému poklesu priemerného veku dožitia."

Čím si to vysvetľujete? "Nie je to celkom jasné. Veľmi prudký pokles priemerného veku dožitia bol viditeľný predovšetkým u mužov. V niektorých krajinách sa to však po niekoľkých rokoch podarilo zastaviť, v niektorých to nebolo ani také prudké - napríklad v Čechách bol pokles relatívne malý. Po istom obrate sa už aj náš vývin začína podobať na západné krajiny. Slovensku to trvalo o niečo dlhšie, aj Maďarsku a Poľsku, Slovinsko je už prakticky na úrovni západných krajín. Jednoznačné vysvetlenia na to nejestvujú. Vo všetkých týchto krajinách prudko stúpla samovražednosť, hlavne v generácii dospievajúcej mládeže a u starých ľudí. Zvýšil sa aj počet kardiovaskulárnych a onkologických ochorení, všade došlo k prudkému nárastu závislosti od drog vrátane tabakizmu, a aj od alkoholu. Zdá sa, že existuje aj súvislosť s nezamestnanosťou. Psychologické vysvetlenia sú rôzne - hovorí sa o tom, že muži sú vlastne z hľadiska zabezpečenia rodu alebo rodiny tí, ktorí preberajú zodpovednosť za finančnú situáciu rodiny. Tým, že prudko narástla nezamestnanosť a muži akoby preberali na seba pocit zodpovednosti za rodinu, rastie počet psychosomatických ochorení. Plánujú sa aj výskumy, prečo je to u žien inak, prečo sa vždy vo všetkých spoločnostiach dožívajú vyššieho veku - či je to dané len geneticky, že ženy by mali prežiť a vydržať viac ako muži, lebo od nich závisí rozmnožovanie a rozširovanie rodu. Hľadajú sa aj niektoré protektívne faktory, ktoré sú schopné človeka obrániť pred súčasnými civilizačnými faktormi."

Jestvuje nejaká súvislosť medzi nezamestnanosťou a touto chorobnosťou?  "Nepoznám štatistiky podľa jednotlivých regiónov Slovenska. Ten vplyv môže byť veľmi rozličný. Môže byť taký, že nezamestnaní ľudia prežívajú väčšiu úzkosť a strach a nepriaznivý psychický stav človeka vedie k rozvoju kardiovaskulárnych ochorení. To je veľmi dôležitý faktor. Takisto určité stresy a životné záťaže vedú k tomu, že kardiovaskulárne choroby vznikajú skôr, či už je to ischemická choroba srdca, vysoký krvný tlak. Toto tiež hrá úlohu. Druhým faktorom je, že mnoho z nezamestnaných dosť často v rámci nedostatku aktívnej činnosti siaha po alkohole. Tento faktor sa tiež podieľa na predčasnej úmrtnosti. Štatistiky, ktoré hovoria o spotrebe alkoholu, zrejme nie sú celkom presné, lebo podľa nich akoby na Slovensku klesla spotreba alkoholu. Asi neodrážajú celkom skutočnú spotrebu pitia, čo je vidieť aj na tom, že síce klesla spotreba alkoholu, ale stúpa počet ochorení pečene."

Pije menej ľudí, ale zato viac? "Štatistiky hovoria, že asi 5 percent obyvateľstva vypije asi 95 percent alkoholu. To sú tí, ktorí sú závislí, oni aj robia veľkú spotrebu. Zaujímavými indikátormi, ktoré sledujeme, je samovražednosť, ale v poslednom období aj iné rizikové faktory. Ľudia, ktorých duševný život nie je celkom adekvátny, sa dostávajú do situácií, keď volia rizikové správanie. A rizikové správanie ich dovedie k predčasnej smrti.Mám na mysli problém vyššej nehodovosti pri dopravných nehodách, problém väčšieho násilia, vraždy, kriminalitu a podobne. Je zaujímavé, že počty samovrážd a iných násilných úmrtí - t.j. pri dopravných nehodách, vraždách - za posledných 30 rokov len veľmi nepatrne kolíšu. To sa prakticky nezmenilo, čo je dosť zaujímavé, lebo samovraždy istým spôsobom klesajú alebo stúpajú. Samovražednosť klesla v 80. rokov, v 90. rokoch po revolúcii sme očakávali, že ľudia sa budú tešiť, ale najprv bola vyššia samovražednosť, ktorá uprostred 90. rokov klesla a teraz z roka na rok stúpa. Rovnako stúpli aj vraždy, násilné úmrtia alebo smrť z neobjasnenej príčiny - to sú pravdepodobne buď samovraždy alebo násilné úmrtia. Počet úmrtí pri dopravných nehodách je v súčasnosti nižší ako bol pred 30 rokmi. Napriek tomu, že sa o tom veľa píše. Zrejme sú aj bezpečnejšie autá a existuje veľa opatrení, aby ľudia neumierali v takej miere. Tu sa venuje na prevenciu veľa prostriedkov, ale na prevenciu samovrážd sa nerobí skoro nič."

Čo sa dá robiť pri prevencii samovrážd? "Existujú preventívne programy, ktorými v krajinách, kde mali vysokú samovražednosť, ju výrazne znížili. To znamená prácu s rizikovými sociálnymi a vekovými skupinami obyvateľstva - sú to najmä mladí ľudia a starí ľudia, vytváranie záchytných sociálnych sietí, skorá detekcia duševných chorôb, hlavne depresií, ktoré vedú k samovraždám. Pokiaľ sa toto podarí urobiť, pokiaľ sa podarí zlepšiť diagnostiku a liečbu depresií, tak počet samovrážd prudko klesá."

Dá sa to zmerať, či sme duševne zdravší ako naši susedia? "Neexistujú žiadne štatistiky, ktoré by to vedeli jednoznačne povedať. Pripravujú sa výskumy v Európe, programy a indikátory, na základe ktorých by sa dali porovnať jednotlivé krajiny, aby sa dalo povedať, kde sú ľudia duševne zdravší, alebo v ktorej oblasti majú problémy a do nej potom nasmerovať aj prevenciu. Svetová zdravotnícka organizácia robí výskumy a štúdie o samovraždách, ale to je len jeden faktor vytrhnutý z kontextu a navyše Česko-Slovensko sa tejto európskej štúdie asi 26 krajín nezúčastňovalo. Naše štatistiky sú zatiaľ dosť nepresné, my nemáme zachytený počet dokonaných samovrážd, ale ani samovražedných pokusov."

Bez presného zmapovania situácie, pochopenia a charakterizovania trendov a hlavných kritických bodov je dosť ťažké očakávať, že politici - vláda a parlament - budú túto situáciu považovať za vážnu. "Zatiaľ môžeme politikom predložiť len to, že prudko stúpa počet ľudí, ktorí trpia duševnými ochoreniami. Za posledných desať rokov počet ľudí, ktorí navštívili psychiatra za rok, stúpol zo 120 tisíc asi na 240 tisíc, čiže dvojnásobný počet ľudí navštevuje psychiatra v porovnaní s obdobím pred rokom 1989. Najčastejšie sú to reaktívne poruchy, neurózy, depresie, reakcie na stresy v každodennom živote. Tieto ochorenia často netrvajú dlho. Ďalšou veľkou skupinou sú ochorenia, ktoré zaraďujeme do kategórie závislosti - závislosťou, ktorá prináša najviac zdravotných dôsledkov a ktorá sa lieči u psychiatra, je závislosť od alkoholu. Najzávažnejšou závislosťou je pravdepodobne tabakizmus. Jeho vplyv na zdravie je strašne veľký, hoci fajčenie je v spoločenskom každodennom styku akceptované."

Odmietanie fajčenia nie je väčšinovým postojom... "Neviem, či získané prostriedky po zvýšení daní a ceny cigariet, sú vôbec schopné pokryť náklady na liečbu a na straty, ktoré tabakizmus prináša. Zatiaľ sa berú do úvahy iba náklady na liečbu, ale pokiaľ sa zoberú do úvahy aj ďalšie faktory - iné ekonomické kritériá, ktoré sa odvodzujú od rokov strateného života človeka - budú výsledky iné. Za tie roky strateného života človek vyprodukuje pre spoločnosť jednak veľké množstvo konkrétnych výrobkov, ale aj daní, ktoré sa pri predčasnom úmrtí do toho systému nedostanú. Od ľudí, ktorí dostanú určité vzdelanie, sa očakáva, že prinesú štátu určitý zisk. A čím je ich vzdelanie vyššie, tým by ten zisk mal byť vyšší. U nás je problém v tom, že zomierajú ľudia hlavne v produktívnom veku. Preto máme krátky vek dožitia. Dlhovekosť tých, ktorí prejdú cez kritické obdobie od 30-50 rokov, je pomerne na úrovni západných krajín." Závislosť od fajčenia patrí medzi duševné poruchy? Ako alkoholizmus? "Svetová zdravotnícka organizácia aj závislosť od tabaku považuje za chorobu. Aj keď ľudia to vnímajú tak, že fajčiar nikoho priamo neohrozuje. Kým alkoholik, ak sa opije, býva agresívny a je určitým nebezpečím pre spoločnosť, tobôž ak pod jeho vplyvom šoféruje. Najväčším vplyvom určitej protidrogovej propagandy je, že heroinizmus alebo závislosť od tvrdých drog je v našej spoločnosti najmenej tolerovaná. Ale ani zďaleka nemá pre ekonomiku spoločnosti taký dopad ako závislosť od alkoholu. Kým závislosťou od alkoholu trpí na Slovensku približne 3-5 percent obyvateľov, počet registrovaných alkoholikov dosahuje číslo okolo 100 tisíc, závislých od drog je registrovaných len dvetisíc. Tým nechcem hovoriť, že to nie je dôležité, lebo predpokladáme, že registrovaná je asi len desatina skutočného počtu závislých. Navyše obyvateľstvo vidí negatívny vplyv tvrdých závislých, lebo máloktorý alkoholik ide kvôli peniazom na alkohol rozbiť dvere na aute a kradnúť či lúpiť na ulici ako drogovo závislí. Správanie spojené s tvrdými drogami je iné a ľudia ho menej tolerujú ako správanie alkoholika. Aj keď na druhej strane alkoholik, ktorý prichádza domov a bije ženu, vlastne vytvára veľmi zlé rodinné prostredie, čo má vplyv na deti, manželku, ktorí trpia duševnými poruchami. Na oddelení máme veľmi veľa žien, ktoré trpia tým, že ich muži sú alkoholici, ktorí sa nechcú liečiť. Liečime vlastne dôsledok, nie príčinu, lebo muža nedokážeme prinútiť, aby sa liečil."

Čím je spôsobená tá rôzna miera akceptovateľnosti závislostí? "Do veľkej miery je to ovplyvnené kultúrou. Slováci tolerujú zatiaľ fajčiarov veľmi dobre. Po veľmi intenzívnej propagande, ktorá bola zameraná na zvýšenie vedomostí o následkoch fajčenia, je dnes fajčiar v americkej spoločnosti prakticky netolerovateľným jedincom. Fajčiari musia rešpektovať, že ostatná spoločnosť nechce fajčiť. Klesol počet fajčiarov, nesmie sa fajčiť v zamestnaní, vo verejných miestnostiach a skutočne pokiaľ je tam taký zákon, tak sa aj dodržiava. U nás máme zákony o zákaze fajčenia, ale nedodržiavajú sa. V zdravotníckych zariadeniach je zakázané fajčiť, ale keď prídete do miestnosti riaditeľa nemocnice, tak ten fajčí. V americkej spoločnosti sa zákon dodržiava, fajčiari fajčia vonku a strácajú tak čas, z hľadiska zamestnávateľa sú málo efektívni a nemajú dobré postavenie. V Amerike sa to zmenilo v priebehu niekoľkých rokov. Alkohol je u nás droga spoločensky tolerovateľná, patrí k našej kultúre. Alkohol v malom množstve predsa človeka sprevádza od krstu až po pohreb. Pritom vplyv alkoholu je veľmi negatívny na všetky telesné systémy, zažívací, kardiovaskulárny, nervový. V malom množstve možno nie je škodlivý, ale nikdy sa nevie, kto sa stane tým závislým. Alkohol je droga a ak si na ňu ľudia zvyknú, nevedia sami prestať. Je to droga, ale aj ak niekto pije, je to stále tolerované."

Akoby sme boli pred novembrom 1989 zdravší - dajú sa vaše slová takto zovšeobecniť? "Myslím si, že nie. Neviem, či bývalé štatistiky hovoria o tom, že sme boli zdravší. Nakoniec, priemerný vek dožitia, ktorý sa teraz zvyšuje, by skôr napovedal, že situácia sa začína meniť a po prvotnom šoku zo zmeny sa začíname čiastočne spamätávať a náš stav sa začína trochu upravovať." 

Už si nachádzame akúsi rovnováhu vo vzťahu k novému režimu? "Zvykáme si na podmienky života v súčasnej spoločnosti. Aj niektoré ochorenia dnes dokážeme lepšie liečiť ako v minulosti. Už nejde teda len o to, koľko ľudí ochorie, ale aj o to, koľkých dokážeme vyliečiť, alebo aspoň predĺžiť ich život dosť podstatným spôsobom. Nerád by som hovoril o celkovej chorobnosti, či sme boli predtým zdravší, alebo nie. Možno by sa to dalo zistiť, ale toľko údajov nemáme. Problém je aj v tom, že dnes sa k niektorým štatistikám dostaneme ťažšie. Ony síce existujú, ale napríklad ministerstvo zdravotníctva nedáva na ich vytlačenie dosť peňazí. Prestali sa tlačiť štatistické ročenky pre jednotlivé odbory. Ak chcem získať nejaké údaje, musím ich získavať priamo z ústavu zdravotníckych informácií - pošlú mi to napríklad na diskete alebo mailom. Ale v publikovanej verzii ich dostane len niekoľko úradníkov na ministerstve, nikto viac." Nie je to aj prejav ľahostajnosti spoločnosti k vlastnému zdraviu? "Podľa mňa to spoločnosť vôbec nevie. Plánovanie v zdravotníctve je absolútne nekoncepčné, pretože sa nevychádza zo skutočných čísel a potrieb a ak, tak o koncepcii hovorí alebo ju určuje pár zamestnancov ministerstva. Nie je to vec širšej skupiny odborníkov, ktorá by koncepciu mala stanoviť. Doteraz nejestvuje spoločenská diskusia o tejto problematike, v zdravotníctve sa neuskutočnila žiadna reforma. Neprebehla reforma starostlivosti o zdravie, ktorá by kvalitatívne zmenila starostlivosť o chorých. Zmeny na ekonomickej úrovni, ako napríklad vznik poisťovní, sú len veľmi okrajovými spôsobmi reformy, ale nie reformou skutočnou."

Ľudia mali pocity depresie a úzkosti aj predtým. Čo sa zmenilo? Globálne ohrozenie? Predtým bola aj černobyľská havária, neustále hrozil konflikt dvoch svetových blokov... Útok na newyorské dvojičky bol síce globálnym nebezpečenstvom, ale bol iný? "Nepamätám si, že by ľudia reagovali na Černobyľ tak závažne ako pri útoku na dvojičky. Vtedy však chýbali informácie, situácia sa skôr zľahčovala. Po septembrových útokoch to bolo naopak, médiá nás zaplavovali obrazmi padajúcich budov, obrazmi tragédie. Ľudia, ktorí už boli liečení pre úzkostné stavy alebo iné duševné poruchy, vnímali tento útok veľmi citlivo, zažívali pocity úzkosti a strachu, a aj keď boli predtým dlho v poriadku, reagovali teraz zhoršením zdravotného stavu a mnoho sa ich dostalo na psychiatriu. Niektorí si uvedomovali, že sa ich stav zhoršil preto, iní, keď sme o tom diskutovali, pripustili, že toto obdobie veľmi ťažko znášali. Úzkostnými stavmi však reagovali aj ľudia, ktorí dovtedy psychické problémy nemali. Kolegovia z ambulancií si nárast pacientov v tomto období všimli ešte viac ako my v nemocniciach."

Spomínam si na jednu čitateľku, ktorá mi krátko po voľbách na jeseň vroku 1994, po ďalšom Mečiarovom návrate, volala do SME, že zasa nemôže spávať, má strach z každého dňa, čo sa stane - a pritom po jeho odvolaní na jar tieto stavy úzkosti úplne stratila a pol roka žila pokojne, bez stresov. Má politika taký vplyv na duševné zdravie? "Myslím, že má dosť zásadný vplyv. Vysvetliť by sa to dalo rôzne - pokiaľ spoločnosť a aj politika funguje dobre, môže byť oporou pre ľudí. My sme neboli naučení niesť zodpovednosť za vlastné rozhodnutia, individuálna zodpovednosť, spoľahnutie sa na seba samého veľmi neexistovali. Bola tu jedna strana, rozličné stupne podpory ľudí a začlenenia do spoločnosti. Po zmene spoločenskej situácie sa jednotlivec musel naučiť vziať zodpovednosť komplexne na seba. A v situácii transformácie vznikajú väčšie neistoty, takže ľudia majú tendenciu obracať sa k silným vonkajším vzorom. Ale pokiaľ vláda a štátny systém nie sú takou oporou, ktorá môže ľuďom pomôcť, pocit vnútornej neistoty a s tým spojené pocity úzkosti a strachu sa výrazne zvyšuje. Náš systém je veľmi nedôveryhodný pre ľudí najmä pre to, akou mierou stúpa korupcia a nedodržiavanie zákonov. A ak nedodržiavanie zákonov siaha až po vládu a ľudia vidia, ako sa vládni predstavitelia nedokážu vyrovnať s korupciou, dokonca ju tolerujú alebo podporujú, tak je ich pocit, že môžu niečo ovplyvniť, minimálny. Ľudia vidia, že nech sa v súčasnosti dostane k moci ktorákoľvek strana, jednotlivec má minimálnu možnosť presadiť svoj vplyv. Na začiatku 90. rokov sa zdalo, že situácia bude iná. Ale nech zvolíme kohokoľvek, nakoniec nerozhoduje volebný program, ale finančné záujmy úzkej skupiny ľudí, ktorá sa na volebnom programe vyvezie k moci."

Vzťah medzi voličom a rozhodnutiami vlády či parlamentu u nás je porovnateľný so vzťahom voliča a vlády vo všetkých krajinách so zastupiteľskou parlamentnou demokraciou. Možnosť amerického občana ovplyvniť rozhodnutie prezidenta Busha o zásahu v Afganistane je porovnateľná s mojou alebo vašou ovplyvniť sumu, za akú predáme SPP. V čom je naša situácia odlišná? "Rozdiel je v tom, že pokiaľ by k niečomu takému, ako bol u nás predaj akcií VSŽ, došlo v USA, tak som presvedčený, že nikto z tých, ktorí za predajom akcií stáli, by už dnes nebol vo svojej funkcii. U nás spôsob vládnutia neurčuje samotná strana, ale záujmy istých skupín ľudí. Či už ich nazveme mafie alebo nejako inak, nevieme, na koho sú napojené. Podľa mňa u nás právny štát skôr neexistuje, spoločnosť je riadená inak. Aj keď si to možno mnohí ľudia takto neuvedomia, ale ich pocit bezmocnosti je veľmi intenzívny."

Ako sa to prejavuje na človeku, na jeho duševnom zdraví? "Jestvujú klasické testy na zvieratách, ktoré skúmajú stres - k najzávažnejším dôsledkom stresu v rôznych telesných orgánových systémoch dochádza vtedy, keď testované zviera nemá možnosť ovplyvniť výsledok testu, keď zo situácie neexistuje východisko, nech robí čokoľvek. Tak je to aj u človeka. Pocit bezmocnosti sa odráža nielen na telesnom, ale aj na psychickom stave. Napríklad úzkosť a depresia veľmi úzko súvisia s kardiovaskulárnymi a onkologickými ochoreniami."

Čo môže teda robiť človek, ktorý si uvedomuje svoju bezmocnosť, ale takisto vie, že ak sa nebude usilovať o zmenu či nápravu, situácia sa nebude zlepšovať? "Najhorší je práve pocit bezmocnosti, a ak sa mu poddáme, ak sa dostaneme do stavu beznádeje a bezmocnosti, vtedy dochádza k spomínaným negatívnym zmenám. Pokiaľ hľadáme a snažíme sa nájsť nejaké konštruktívne riešenia, sme schopní si duševné zdravie istým spôsobom zachovať."

Na druhej strane ste však zaťahovaní do rozličných nechutných zákulisných hier a informácií - istým riešením môže byť absolútne sa im vyhnúť, odblokovať sa od politického života a škandálov. Sú to dve krajné polohy, ale jestvuje nejaké optimálne riešenie?  "Myslím, že hľadanie pozitívneho riešenia je vždy pre človeka lepšie ako vzdanie sa, pasívne prijímanie situácie. Aj keď si tú situáciu neuvedomujeme, to ešte neznamená, že nepracuje v našom podvedomí. Takže môžeme navonok žiť relatívne pokojným, nekonfliktným spôsobom, môžeme sa snažiť vliezť do nejakej ulity, ako to bolo v podstate s vnútornou emigráciou počas komunizmu, keď ľudia na chách trávili víkendy, v robote sa prispôsobili režimu a nehovorili, čo si myslia, ale aj to malo vplyv na duševné zdravie ľudí. Pokiaľ by k tomu opäť došlo, bol by to pre politikov ideálny stav."

Politici chcú rezignovanú spoločnosť? "Rezignovanej spoločnosti sa dobre vládne. Veľká väčšina ľudí však od prevratu v roku 1989 očakávala niečo celkom iné. A samotná rezignácia môže potom vplývať na to, že ľudia začnú trpieť duševnými chorobami."

Princíp nenaplneného očakávania môže byť zdrojom estetického zážitku v poézii. V samotnom živote asi ťažko - očakávania sa nenaplnili po 89. roku, ani po voľbách v roku 1998. Prejavuje sa to na vašich pacientoch a potenciálnych pacientoch? "Áno."

Ako? "Nielen v zdravotníctve sa začína uplatňovať termín kvalita života. Tá je vždy daná rozdielom medzi ambíciami človeka a tým, čo a ako je schopný ich naplniť. Čím väčší je rozdiel, tým horšia je subjektívna kvalita života. Vplývajú na ňu aj ďalšie rôzne aspekty - v akej spoločnosti človek žije, vždy hrá veľkú rolu chudoba alebo bohatstvo určitej spoločnosti, ale rozdiel medzi tým, čo chcem dosiahnuť, a tým, čo som dosiahol, zásadným spôsobom hovorí o našej kvalite života. A u nás boli ambície iné. Väčšina ľudí chcela žiť v spoločnosti, ktorá je demokratická, kde budú môcť ovplyvňovať spoločenské dianie, kde sa budú dodržiavať zákony - a dnes sa to nedeje. Zákony sa nedodržiavajú, najväčší zlodeji zostávajú nepotrestaní, pri verejných obvineniach sa odvolávajú na prezumpciu neviny. O možnosti ovplyvniť spoločenské dianie prostredníctvom politických strán hovorí napríklad malá účasť ľudí na voľbách, počet nerozhodnutých a nevoličov sa zvyšuje v porovnaní s predchádzajúcim obdobím, ako to bolo naposledy pri voľbách do VÚC. Pritom práve VÚC môžu byť veľmi dôležitým faktorom lokálnej demokracie a prostriedkom, ako sa brániť štátnemu dirigizmu."

Nemá vplyv na duševné zdravie aj skutočnosť, že je tu síce v porovnaní s minulosťou obrovská ponuka tovarov a služieb, ktoré si však mnohí nemôžu dovoliť, rozdiely medzi bohatými a chudobnými sa zväčšujú, pričom bohatstvo nie je veľmi často výsledkom korektného a excelentného pracovného výkonu...? "Určite to pôsobí. Je rozdiel medzi našou spoločnosťou a napríklad americkou, kde si úspešných ľudí - a veľká väčšina si peniaze zarábaí korektne - tí ostatní vážia. U nás skôr ľudia chcú nivelizované platy, a keď niekto zarobí viac, tak sa automaticky považuje za zlodeja, ktorý bohatstvo nezískal čestnou cestou. Málokedy sa píše o ľuďoch, ktorí čestne zarobia veľké peniaze, hoci na Slovensku existujú podnikatelia, ktorí si takto zarobili. Ako psychiater som sa stretol s ľuďmi z tejto spoločnosti, ktorí majú veľké problémy, že si nevedia zvyknúť na takýto spôsob života, že ich manželky si nevedia zvyknúť na závisť okolia. Akoby sa u nás šikovnosť neoceňovala. Je veľmi zaujímavé sledovať štatistiky, ktoré hovoria o tom, na čo míňame peniaze - minimum peňazí míňame na kultúru, na pozitívnu starostlivosť o seba, ale financie na alkohol, cigarety neustále stúpajú."

Možno u nás chýba silná stredná vrstva, od ktorej sa takéto náklady právom očakávajú. Jednoducho títo ľudia často nedisponujú toľkými prostriedkami. Najviac vysokoškolsky vzdelaných ľudí je v školstve a zdravotníctve - a ako vyzerá ich ohodnotenie, spoločenský status?  "Toto prežíva ešte od komunizmu - že spoločenské postavenie týchto skupín, ktoré majú zásadný vplyv na budúce generácie, učiteľov a lekárov - v minulom režime bolo neustále umelo znižované a to pretrvalo dodnes. Vnímam to aj v médiách, o lekároch sa píše veľmi málo pozitívneho. Ale v momente, keď ministerstvo vytiahne nejaké negatívne a nepravdivé údaje, všetci novinári ich publikujú bez vysvetľujúceho komentára, takže v očiach verejnosti je lekár dnes rovnaký naničhodník, ako bol za komunizmu, alebo možno ešte horší. A keď to novinári, ktorí by mali kriticky a logicky pristupovať k informáciám, takto napíšu o zdravotníctve, ľudia ich spracúvajú ešte negatívnejšie. Aj v tom je bieda nášho zdravotníctva aj nášho postoja k zdraviu, a duševnému takisto, že zdravie si ľudia vôbec necenia. Je absurdné, že za kvalitatívnu zmenu zdravotníctva bojujú lekári a nemocnice - za to by sa mala postaviť celá spoločnosť, obyvatelia, pacienti. A keď lekári začnú protestovať, ministerstvo vytiahne desať tých, ktorí majú najviac predpísaných liekov a minister obracia hnev obyvateľstva za zlú zdravotnú starostlivosť na niekoľkých lekárov. A pritom sa neriešia základné problémy zdravotníctva.

A čo už v takej situácii s duševným zdravím? Lekárov nevynímajúc. "Duševné zdravie lekárov je veľmi zlé. Množstvo závislých medzi nimi je väčšie ako v ostatnej populácii, aj samovrážd. Vlani sa nám konečne podarilo vypočítať jeden zaujímavý údaj o duševnom zdraví. V civilizovaných krajinách sa zo zdravotníckeho rozpočtu dáva na oblasť duševného zdravia od 15 do 30 percent. Na Slovensku je z celkového počtu postelí 15 percent psychiatrických. Keby aspoň 15 percent rozpočtu išlo na psychiatriu - ale na Slovensku idú na starostlivosť o duševné zdravie alebo o duševne chorých len dve percentá. To je dosť zásadný rozdiel - a žiadne peniaze nejdú ani na prevenciu."

Po novembri vznikli nové sociálne vrstvy - napríklad podnikatelia, podnikateľky, ktorí sú tiež vystavení veľkej pracovnej záťaži. Ako sa s týmito nárokmi vyrovnávajú? "Tiež prešli viacerými obdobiami. Po 90. roku chceli byť mnohí podnikateľmi, aj ľudia, ktorí na to nemali osobnostné dispozície. Ale aby bol niekto podnikateľom, musí byť dravší, samostatnejší, musí vedieť nepodľahnúť konkurencii. A v prvom období boli mnohí k podnikaniu dotlačení, či už preto, že zdedili majetky, alebo to chceli ich manželky. V konkurenčnom prostredí potom neraz zlyhávali a dosť často sa dostávali na psychiatriu. Dnes to už nie je natoľko bežný jav. Podnikatelia idú častejšie k psychológom, lebo si začínajú uvedomovať, že musia niečo so sebou robiť. Sú prepracovaní, žijú workaholickým spôsobom života, bez akejkoľvek relaxácie. Stráca sa ich pozitívna motivácia práce a ostáva len úsilie udržať sa v kolotoči a nezlyhať. To je veľmi stresujúce. Niekedy sa dostanú až na lôžkové psychiatrické oddelenia, obyčajne pre depresie a občas aj pre samovražedné pokusy. Mnohí z nich si už začínajú uvedomovať, že sa to takto nedá a hľadajú spôsoby prevencie, učia sa relaxovať. Často sa však s tým vyrovnávajú klasicky - alkoholom. Aj denné spoločenské pitie môže viesť k rozvoju alkoholizmu. Mnohí sa práve preto, že redukujú stres a napätie pitím, dostávajú neskôr na psychiatriu."

Ako zvládajú nadmernú záťaž ženy-podnikateľky? "V tom je rozdiel - so ženami-podnikateľkami sa častejšie stretávam mimo psychiatrie. K nám sa ich dostane veľmi málo. Poznám extrémne úspešné adobré podnikateľky. Na psychiatriu sa dostávajú obyčajne ženy, ktoré chcú byť podnikateľkami, sú šikovné, ale manželia ich k tomu nepustia. Podľa ich manželov je muž ten, kto má byť za každú cenu úspešný, kto podniká,muži chcú udržať klasický patriarchálny spôsob života. Žena im musí všetko pripraviť, aby boli úspešní, ale ak chce byť úspešná aj ona, tak sa s tým dosť ťažko vyrovnávajú. V tých rodinách dochádza často ku konfliktom aneraz sa takéto manželstvá končia rozvodom."

Viacerí z politikov patria podľa prieskumov verejnej mienky k najdôveryhodnejším, a pritom boli ikskrát pristihnutí pri lži. O jednom z nich bývalý blízky spolupracovník vyhlasoval, že lož používal ako pracovnú metódu. Carl Jung písal o Hitlerovi, že trpel istou formou hystérie - nazývanou pseudologia phantastica - človek v takom položení verí vlastným lžiam a tým je pre svojich poslucháčov a divákov veľmi presvedčivý. Ako si vysvetľujete, že dôveryhodnosť niektorých politikov pretrváva napriek všetkému, čo sa o nich vie, píše? Susedovi po dvoch-troch klamstvách nebudete veriť, ale tomuto politikovi to stále prejde. "Nielen tomuto politikovi, je ich čoraz viac. Súvisí to aj s našimi hodnotami. Podľa niektorých prieskumov, ktoré zisťujú, koho by ste nechceli za suseda, dominuje rasizmus, niektorí nechcú za suseda toxikomana, ale zlodeja pokojne. Niečo ukradnúť, to naša spoločnosť toleruje. Kradnutie sa stalo súčasťou našej kultúry - za komunizmu sa hovorilo, kto nekradne, okráda svoju rodinu. A dnes nie sú akékoľvek kradnutie, klamanie alebo veľké korupčné škandály potrestané aj preto, lebo spoločnosť to nepovažuje za veľký problém. A umožňuje to ospravedlniť si svoje vlastné kradnutie v malom."

Zmenilo by sa niečo, keby sa napríklad lacné výpredaje podnikov privatizátorom-mečiarovcom, alebo krach Devínbanky prejavili na poklese preferencií politických strán, lebo spoločnosť by to neakceptovala? Zmenilo by sa konanie politikov? "Keby sa dodržiavali zákony a ľudia, ktorí tunelujú podniky, by boli potrestaní, tak by sa zmenilo aj správanie politikov. Keby bolo potrestané aj to, že politici takéto tunelovanie umožnili, ako je zvykom v západných krajinách, tak by sa správanie politikov muselo zmeniť."

Vy teraz hovoríte o zločine alebo o trestnom čine a treste. Ale je tu aj spoločenské vedomie, ktoré tieto činy a priestupky akceptuje, a vzniká akýsi začarovaný kruh. Kde sa to dá preseknúť? "Neviem, či sa to dá. Pamätám si, ako mi Rudo Sloboda za komunizmu vysvetľoval, prečo u nás nemôže dôjsť k nejakej zmene alebo revolúcii. Pretože každý má nejakú výhodu zo svojho zamestnania, má niečo, čím korumpuje niekoho druhého, sám je korumpovaný niekým iným a vzniká tak systém previazaných väzieb, v ktorom sa ľudia naučili žiť. A každému to akým-takým spôsobom vyhovuje a bojí sa, aby neprišiel aspoň o svoju časť výhod. A ak dnes dôjde k vytunelovaniu nejakého podniku, keď dôjde k pofidérnemu predaju akcií VSŽ, kde štát prichádza o miliardu korún, ľudia sa cítia asi oveľa menej výnimoční a menej vinní, ak aj sami kradnú. Každý si kradne na svojej úrovni, koľko môže, pretože to robia všetci."

Je to naša spoločenská zmluva? "Spoločenská zmluva medzi nami, spoločnosťou, politikmi. Síce budeme frflať, ale až tak veľmi nám to neprekáža, lebo sami si ukradneme inde."

To je teda dosť bezperspektívne videnie. Akoby bezvýchodiskové. "Pre duševné zdravie je to veľmi zlé. Práve pre toto mnoho ľudí podlieha pocitu bezmocnosti a beznádeje, že sa s tým nedá nič robiť. Keby však ľudia, ktorým to prekáža, začali od seba a veľmi intenzívne sa tomu bránili, všetkým tým malým klamstvám, situáciu by sa možno podarilo otočiť. Atmosféra v spoločnosti sa musí nejakým spôsobom zmeniť. Ako príklad použijem Írsko, ktoré urobilo za posledné roky veľký pokrok. Došlo k súbehu niekoľkých okolností a jednou z nich bolo, že sa prestala tolerovať korupcia. Prestala sa tolerovať, lebo do spoločnosti a na trh vstúpili firmy z Európy, ktoré korupciu nepodporovali a priniesli inú kultúru vzťahov. Žiaľ, pokiaľ sme krajinou, do ktorej ešte stále vstupuje najmä špekulatívny kapitál, situácia sa len zhoršuje. Určitú šancu vidím vo vstupe do NATO a do EÚ, keď sa staneme o niečo hodnovernejšou spoločnosťou a začnú sem chodiť firmy s inou kultúrou. Iste, korupcia bola aj v EÚ, pred niekoľkými rokmi padlo práve vjej dôsledku celé vedenie Európskej komisie, ale padlo. U nás sa v takých prípadoch nedeje nič."

Máte na mysli ďalšie ostrovčeky pozitívnej deviácie? "Jedine cez tieto ostrovčeky a ich podporu a tým, že sa staneme súčasťou EÚ, budú kulturálne vplyvy iných fungujúcich spoločností prenikať intenzívnejšie ako doteraz. A aj tým, že naši ľudia budú môcť v oveľa väčšej miere pracovať vonku, pochopia, že náš systém nie je dobrý."

RÓBERT KOTIAN