Slovenská samostatnosť s českou poisťovňou podľa Maceka alebo samostatnosť nechceme... 3
Miroslav Macek: Bylo po bitvě, ještě než začala
Podpredseda ODS Miroslav Macek sa ako jeden z mála zúčastnených verejne a dosť obšírne vyjadril k priebehu delenia Česko-Slovenska (nasledujúci text pochádza z jeho vystúpenia na medzinárodnej konferencii v Prahe 27.-29. júna 1996):
"U krásného kulatého stolu, navrženého Ludwigem Miesem van der Rohem pro vilu rodiny Tugendhatovy se dle mého názoru odehrálo ještě před vlastním zahájením něco, co ovlivnilo další jednání natolik, že vedla relativně rychle a neúprosně k rozdělení státu.
Před začátkem vlastního jednání se totiž na přání V. Klause setkali v jiné místnosti pouze šéfové V. Klaus a V. Mečiar, zřejmě proto, aby se "očichali" a domluvili se na základní strategii. Plánovaných 5-10 minut se však protahovalo a tak jsem se zeptal, z důvodů spíše společenských než věcných, Michala Kováče, kterého jsem dobře znal ze společných jednání ve Federálním shromáždení, s čím na toto jednání přijíždějí.
Michal Kováč se rozzářil, vytáhl z aktovky slohu papírů a jal se upřímně a se zápalem vysvětlovat, že přijíždějí s oprášenou představou z roku 1968 - s Ekonomickým a obranným společenstvím. Několik doplňujících a pobízejících otázek stačilo k tomu, aby mně bylo jasné, že tato představa, kterou jsem později nazval v televizi "slovenskou samostatností s českou pojišťovnou", nemůže a nesmí být českou stranou přijata.
Po návratu V. Klause a V. Mečiara se ujal slova V. Klaus a jal se na úvod obecně líčit postup jednání, které by vedlo k oboustranně akceptovatelné formě federace. Po několika minutách jsem V. Klause přerušil s tím, že my jsme během čekání došli již mnohem dál a zopakoval jsem zásadní these Ekonomického a obranného společenství tak, jak nám před chvílí nadšeně presentoval M. Kováč: dvě vlády s tenučkou federální slupkou, společná měna s dvěma emisními bankami, dvě samostatné armády se společným obranným výborem, dvě koordinované zahraniční politiky, a.t.d.
Díval jsem se přitom na V. Mečiara a viděl, kterak bledne, popelaví a hroutí se do sebe. Miško Kováč v několika minutách na počátku jednání prozradil zamýšlený cílový stav, ke kterému se chtěl V. Mečiar co nejvíce přiblížit týdny mečiarovsky vedeného jednání, tedy jednání, při kterém je včerejší kompromis vydáván za dnešní základní stav, ze kterého se požadují další kompromisy.
Bylo po bitvě, ještě než začala. Nastal čas dohadovat se a sepisovat mírovou smlouvu.
Dostal se mi tehdy m.j. do rukou již připravený text smlouvy o společné obraně mezi Českou a Slovenskou republikou a i když slovenská strana nikdy nepřiznala jeho autenticitu, v ničem se neodlišuje od toho, co nám tehdy na počátku jednání prozradil M. Kováč.
Zde je pro ilustraci, co mělo znamenat Ekonomické a obranné společenství, několik článků z této smlouvy.
Článek 6
Smluvní strany vytvářejí společné otevřené vojensko-politické obranné společenství, jehož úlohou je zabezpečení společné obrany obou smluvních stran. Jeho činnost se řídí společnou obrannou doktrinou.
Článek 8
Smluvní strany vytvářejí tímto Radu obranného společenství, ve které bude zastoupena každá ze stran a která bude projednávat veškeré otázky, týkající se vykonávání této smlouvy. Rada bude organizovaná tak, aby se kdykoliv mohla rychle sejít. Rada vytvoří pomocné orgány, které uzná za nutné, hlavne ihned zřídí Obranný výbor.
Článek 9
Obranný výbor zvláště vypracovává strategickou koncepci společného použití ozbrojených sil smluvních stran, navrhuje Radě obranného společenství doporučení na výstavbu a přípravu ozbrojených sil, koordinuje unifikaci zbraní a zbraňových systémů a v nevyhnutelné míře též přípravu velitelských a odborných orgánů, na základě schválení rady obranného společenství vykonává kontrolu výcviku předurčených sil, doporučuje Radě obranného společenství další opatření nutná k uskutečnění této smlouvy.
Článek 10
K zabezpečení územní celistvosti, politické nezávislosti a bezpečnosti v případě ohrožení vyčlení smluvní strany společné (předurčené) ozbrojené síly s potřebným zabezpečeným a vyčleněným orgánem velení.
Rozsah vyčleněných sil stanoví Rada obranného společenství na základě konkrétní situace a rozhodne i o jejich použití.
Společným silám velí velitel, který na daném území smluvních stran řídí vojenské operace. Náklady spojené s činností Rady obranného společenství a Výboru obranného společenství a jiných společných orgánů vytvořených k realizaci této smlouvy budou hradit smluvní strany stejným dílem."
Na tomto mieste a v tomto čase už len odcitujem slová M. Macka päť rokov po týchto rokovaniach, ako ich uviedla Mladá fronta DNES: "Bol som veľkým bojovníkom za rozdelenie Československa. Už po prvom rokovaní mi bolo jasné, že ten štát treba rozdeliť. Išlo len o to, či to pôjde ústavne alebo neústavne a ako rýchlo. Neustále sa vyčkávalo, neustále sme sa snažili hľadať nejaké čisté ústavné riešenie."
Ďalšie rokovanie ODS a HZDS sa konalo už o dva dni v Prahe.
A rád by som tiež upozornil na to, že Macekove slová jemne korigujú slová vtedajšieho podpredsedu HZDS Michala Kováča o jeho predvolebnom utajovanom stretnutí s podpredsedom ODS Jiřím Kovářom.
Miroslav Macek: Slovenská samostatnosť s českou poisťovňou
Desať rokov po tom, ako sa v brnenskej vile Tugendhat uskutočnilo prvé rokovanie predstaviteľov ODS a HZDS, víťazov volieb v ČR a SR, o štátoprávnom usporiadaní Československa (8. júna 1992), som navštívil v Zábřehu vtedajšieho podpredsedu ODS, bývalého podpredsedu federálnej vlády a jedného z najaktívnejších účastníkov rokovaní o rozdelení Česko-Slovenska Miroslava Maceka.
Jestvovalo vôbec riešenie usporiadania ČSFR, ktoré by uspokojilo českú aj slovenskú spoločnosti pri ich rozdielnych pohľadoch na ekonomickú reformu a štátoprávne usporiadanie?
Aj v ODS bolo viac názorov. Ja som bol presvedčený už dávno pred voľbami, že skôr alebo neskôr sa Československo rozdelí a ešte v OF som sa o to hádal s Burešovou, Pithartom, Jičínským. Bolo viac všeobecných dôvodov, prečo ten štát nemôže zostať zachovaný: Po prvé, dvojčlenná federácia je z princípu nezmysel, musí mať najmenej troch členov, aby sa dalo hlasovať a prijímať väčšinové uznesenie. V dvojčlennej federácii sa stále iba vyvažuje a nie je čas na vládnutie. To, že nemôže byť viac ako dvojčlenná, som vedel už od roku 1990, keď sme spolu s Klausom ako členovia vedenia založenej ODS navštívili Jána Čarnogurského a on už vtedy hovoril, že máme zostať spolu, ale do Európy má ísť každý osobitne. Vtedy som sa spýtal Čarnogurského, čo by na to povedal, keby sa urobilo krajinské usporiadanie Česko - Morava -Slovensko s vlastnými parlamentmi a jednou menovou bankou. Čarnogurský odpovedal, že je to úplne vylúčené, to by ste nás stále prehlasovali. To bola veta, cez ktorú sa nedostanete, aj Klaus ju označil za nezmysel. Mne to odvtedy bolo jasné - vždy som pokladal Čarnogurského a KDH za podstatne väčších nie-priateľov spoločného štátu ako Mečiara.
Aké sú tie ďalšie dôvody?
Druhá vec, ktorú som pokladal za historický problém, bolo to, že Československo bolo umelým štátom, vytvoreným po roku 1918 z viacerých dôvodov - aj z Masarykových pamätí vyplýva, že vzniklo, aby sa vyvážil a prevážil nemecký živel v spoločnom štáte. Obe krajiny mali veľmi málo spoločného v minulosti - určite nemali spoločný štát, právny systém, sociálno-spoločenský systém, spoločenské povedomie, zvyklosti, vzťahy. Čechy mali bližšie k Viedni a Mníchovu ako ku Slovensku a naopak. Tá umelosť sa prejavovala aj v tom, že kedykoľvek neexistoval vnútorný diktát štátu, ktorý všetky snahy o iné usporiadanie potlačil, tak pri akejkoľvek vonkajšej kríze mal štát tendenciu sa deliť alebo sa rozdelil. Podľa mňa to bola otázka času, v koho réžii sa štát rozdelí a išlo mi o to, aby to bolo pokojným spôsobom. Ja som sa na to veľmi vehementne pripravoval, dal som si vytiahnuť cez švédsku ambasádu starú zmluvu zo začiatku 20. storočia o rozdeľovaní švédsko-nórskeho súštátia (tento subjekt trval len sto rokov) a tam som okopíroval myšlienku delenia majetku. V ich prípade to bolo jednoduché v pomere 1:1. U nás to bolo podľa počtu obyvateľov veľmi veľkorysé v pomere 2:1.
Po Slovensku sa potuluje mýtus, podľa ktorého ste krátko pred voľbami prišli za pánom Klausom a ukázali mu nejaké čísla - výpočet, koľko by Česko získalo na rozdelení ČSFR a toto bol vraj pre Klausa rozhodujúci argument.
Neuvedomujem si, že by som vypracoval nejaký rýdzo ekonomický elaborát, ale rozhodne som vždy argumentoval aj tým. Osobne som presvedčený, že rozdelenie bolo pre Českú republiku samozrejme ekonomicky výhodné. Proti princípu delenia podľa počtu obyvateľov 2:1 ťažko mohol niekto niečo namietať. Myslím, že pri pohľade na Slovensko v rokoch 1945 a 1990 nikto nepochybuje o finančných transferoch na Slovensko. Ani ja som proti tomu nikdy neprotestoval, lebo v spoločnom štáte sú také transfery nevyhnutné, pokiaľ sa štát má vyvíjať všade rovnako. Takisto je nepochybné, že na tom bola Česká republika podstatne lepšie a to, čo tu zostalo, to celé federálne know-how, ministerstvá, spôsob, ako vládnuť, ako zmeniť už založené ministerstvá, to je svojím spôsobom väčšia hodnota pre štát ako napríklad železničné vagóny a stíhačky a továrne. Aj Mečiar mi to pri jednom stretnutí v kuloároch povedal - áno, pre vás je to jednoduché, vy rozdelíte štát, na Československú národnú banku napíšete Česká národná banka, na ministerstvách prerobíte cedule a tabuľky a všetko ide ďalej, kým my musíme v Bratislave nájsť budovy pre ministerstvá, potom ich zariadiť a nájsť ľudí, lebo väčšina federálnych Slovákov v Prahe zostane a nám bude trvať roky, kým ich vychováme a oni sa to naučia robiť - a ja som mu musel dať za pravdu. Toto know-how bolo obrovské plus štátu, zostalo u nás a skôr na federálnych ministerstvách ako na národných. Po tejto stránke to bolo samozrejme výhodné pre Českú republiku aj z mnohých ďalších dôvodov, politických, budúceho vývoja. V každom prípade po tých rokovaniach s HZDS - keď už bolo jasné, že ODS a HZDS budú rozdeľovať štát - vždy sme Klausa tlačili do toho, aby zvolal predsedov ostatných strán a oznámil im, ako sme ďaleko pokročili. Takisto som tlačil na to, aby sme po každom rokovaní urobili tlačovku a bez akéhokoľvek zamlčiavania povedali totálne všetko, čo sme urobili - čím sme vynulovali priestor na akékoľvek špekulácie. A samozrejme sme tým aj vynulovali priestor Mečiarovi robiť rozličné federálne manévre. Mečiar totiž po každom rokovaní na Slovensku povedal niečo, čím naše rokovania niekam posunul, a Klausovi to veľmi vadilo. Keď som sa raz o tom Mečiarovi zmienil, tak sa usmial a povedal - toto nepočúvajte, dôležité je, čo poviem tu. To, čo hovorím Slovákom, je nutné pre ľudí na Slovensku, nie tu. Ale to je klasická politika.
Aké boli prevládajúce tendencie v ODS pred prvým rokovaním vo vile Tugendhat v Brne?
Klaus bol obrovský federalista, z čoho som mal najväčšie obavy. On bol neuveriteľný federalista a bol ochotný ísť až na samotnú hranicu rozvoľnenia federácie. Bol ochotný pristúpiť na dva parlamenty, nejakú zastrešujúcu organizáciu, takmer aj na dve armády a iné veci, ktorým až tak nerozumel. Jediné, čo nebol ochotný akceptovať, boli dve menové banky.
Na tom stroskotali rokovania o spoločnom štáte?
Nedá sa to takto povedať, Klausovi postupne čoraz viac dochádzalo, že to bude nutné urobiť, ale spočiatku bol ochotný ísť do veľkých kompromisov, kam by som ja už nešiel.
Čo sa vlastne udialo na tom prvom rokovaní?
Po príchode si Klaus vyžiadal, aby sa s Mečiarom stretli sami, aby sa "očuchali", a keďže to netrvalo plánovaných dvadsať, ale asi 40 minút, spýtal som sa Michala Kováča, s čím prichádzajú. Miško Kováč vtedy vytiahol pripravený zväzok, z ktorého mi bolo jasné, že je to jemne upravený dokument z roku 1968 o ekonomickom a obrannom spoločenstve. Keď sa potom vrátili obaja predsedovia a Klaus začal hovoriť, akoby sme začínali od bodu nula, ja som hneď vyskočil a povedal som, že sme došli oveľa ďalej a celé som to vysypal. Schválne som sa pozeral na Mečiara, ktorý totálne, ale totálne zbledol, pretože bolo zrejmé, že nastala situácia, ako keď vám niekto pred začiatkom hry ukáže karty, kam chce v závere dôjsť a bolo jasné, že tadiaľ cesta nevedie. Potom sa už rokovania uberali kľukatejšími cestičkami, lebo toto nemohlo prísť hneď na začiatku na stôl, takže sme sa posúvali od otázok, aké typy federácie by boli prijateľné, ako by sa to malo rozvoľniť, až nakoniec k tomu, že sa to rozvoľniť nedá, lebo podmienka dvoch menových bánk bola jasná. Dodám ešte taký osobný postreh - Klausa neskutočne iritoval pán Húska tým, že vždy, keď došla reč na spoločnú menu alebo ekonomické veci, tak používal zásadne výrazy ako národný ekonomický priestor a tie Klausa ako ekonóma nesmierne vytáčali, takže to bol tiež dôvod, prečo sa tie rokovania tam vždy akosi zadrhávali.
Svojho času som o tom hovoril aj s pani Nagyovou - ona sama mi povedala, že HZDS používalo Húsku na to, aby si počas rokovaní Mečiar vydýchol. Hovoril vám niekedy Klaus o tom, na čom sa dohodli s Mečiarom, keď boli sami?
Myslím, že sa nedohodli vôbec na ničom, že si skôr hovorili o nejakej metóde, ako budú ďalej rokovať, neverím, že tam došli k nejakému záveru. Myslím, že obaja sú natoľko stratégovia, že by si neukazovali karty pred prvým rokovaním. Od začiatku bolo jasné, že sa hrá o to, že buď sa s českou stranou slovenská strana dohodne na nejakej veľmi voľnej konfederácii, čo uspokojí slovenskú stranu, alebo sa ten štát rozdelí - to bolo viac-menej jasné. Špeciálne Klaus mal neustále tendenciu rokovať s tým, že sa snáď podarí akosi udržať jednu menu a už by to bolo pre neho akceptovateľné.
Čiže táto otázka dvoch národných bánk a dvoch mien bola úplne základnou otázkou?
V podstate áno, dá sa to tak povedať.
Čím si to vysvetľujete?
Myslím si, že je to logické - pretože nech máte akokoľvek samostatné národné ministerstvá, môžete mať samostatnú obranu atď., ak nemáte v rukách menovú politiku a národnú banku, tak nie ste samostatným štátom. A myslím si, že tam jestvoval aj taký trochu zvláštny, pre mňa pochopiteľný postoj v tom, že aj keby sa urobili všetky federálne orgány paritným pomerom 50 na 50, vždy sa na Slovensku rozlišovali Slováci a federálni Slováci v Prahe, ktorých nepovažovali za obhajcov slovenských záujmov - čo je stopercentná pravda.
Niekoľko rokov neskôr sa o tom, že sa spoločný štát nedá udržať, vyjadrovali viacerí ekonómovia - ako Kočárník či Tošovský. Oni už pred voľbami zistili, že programy ODS a HZDS sú nezlučiteľné a Tošovský už pred voľbami pripravoval samostatnú českú menu, a objednával kolky niekde v Kolumbii. Vedelo sa o tom? Vedeli ste o tom?
Musím povedať, že v ODS sa o tom nevedelo, vedelo o tom iba niekoľko ľudí - ja som to vedel.
Vy ste vedeli, že sa to môže takto skončiť a chceli ste byť na to pripravení...
Myslím, že tie kolky sa rozhodne neobjednávali v okamžiku, keď sa rokovania začali - ale až v dobe, keď už bolo jasné, že štát sa rozdelí. A bolo jasné, že ak sa rozdelí štát, tak je to otázka niekoľkých mesiacov, že sa rozdelí aj mena.
Vedeli ste, že tie dohody, že spoločná mena bude trvať do 30. júna 1993, sa nemôžu udržať...
Nie, nedá sa to takto povedať. Teoreticky spoločná mena mohla vydržať, ale samozrejme to bol najkrajnejší termín. Bolo úplne jasné, že v okamžiku, keď bude rozdelenie meny pripravené, tak v prvej sekunde sa bude mena deliť, to bolo pochopiteľné.
Mečiar po prvom rokovaní hovoril, že vraj predstavitelia ODS boli po 40 minútach rokovania ochotní vyjsť von pred novinárov a vyhlásiť, že federácia skončila, a že HZDS vás vraj muselo pred týmito vyhláseniami brzdiť. Je to fakt?
Takto by som to rozhodne nevyjadril, rozhodne sa nikto z našej strany počas tých rokovaní nevyhrážal, že na tlačovke oznámi, že sme sa nedohodli a že federácia končí. To by mimochodom Klaus nikdy nepripustil, pomerne dosť dlho mal predstavu, že sa podarí dohodnúť nejakú voľnú federáciu.
Mečiar takisto hovoril, že česká strana trvá buď na funkčnej federácii alebo na konci spoločného štátu.
To áno, to sme hovorili, a ešte predtým, že s týmto zámerom do toho rokovania ideme. Ale termín funkčná federácia je veľmi gumený. Ja som bol presvedčený, že žiadna funkčná dvojčlenná federácia nemôže existovať. Klaus bol presvedčený, že môže existovať pomerne dosť voľná federácia. On sa na to díval ekonomickými očami, že väčší štát má väčší trh a vnímal všetky výhody väčšieho štátu. Ale prvýkrát sa na našej strane začalo uvažovať o prípadnom ukončení rokovaní a neústavnom rozdelení štátu až v októbri v Jihlave.
Na treťom rokovaní v Prahe v júni sa dohodli obaja aj Klaus aj Mečiar, že sa stanú republikovými premiérmi. Dá sa to vnímať ako jednoznačný prejav trendu, že sa štát rozdelí?
Určite áno, lebo na túto tému sme s Klausom hovorili v ODS. Klaus hovoril, ak sa stanem federálnym premiérom, dám silný signál, že česká strana neberie rozdelenie štátu ako finálny výsledok veľmi vážne. Ale ak sa stanem českým premiérom, dávam tým druhej strane veľmi silný signál, že s federáciou zasa až tak veľmi nepočítame.
Prejdime k augustovému rokovaniu vo vile Tugendhat - predchádzal mu konflikt o tajné služby a o Devátého a Bačinského - kde si obaja premiéri vymieňali listy...
Áno. Ale viac hovoril o Devátom ako o Bačinskom, ten mu nejakým spôsobom osobne veľmi vadil. Neviem, či to bolo zásluhou tých odvezených zväzkov ŠtB, ktoré sa zo Slovenska odvážali nejakým nie veľmi korektným spôsobom a ktoré potom spôsobili, čo spôsobili. Ale toto je oblasť, ktorej nerozumiem a nechcem rozumieť, tým tajným službám. S Klausom sme to považovali za niečo, čo nás veľmi nezaujíma.
Museli ste však vidieť, že Mečiara to zaujíma až priveľmi.
Mečiara to veľmi zaujímalo. Bolo pre nás prekvapujúce, ako veľmi - akože odstráňte Devátého, lebo za seba neručím a podobne, tvrdil, že stále ma špehujú, my sme krčili ramenami, lebo predstava, že by FBIS bola pod vplyvom Klausa alebo niekoho z ODS, je smiešna.
Poznáte logické vysvetlenie jeho fascinácie touto témou?
Že je to typ človeka, ktorý vie používať tajné služby aj ich metódy, ktoré pomocou rozviedky a kontrarozviedky dokáže politicky využívať - na rozdiel od Klausa. Nepamätám sa, že by čo len raz úkoloval tajnú službu.
Na tomto stretnutí Mečiar ako prvý povedal, že by sa federálny štát mohol rozdeliť k 1. januáru 1993. Dá sa to vysvetliť tak, že vymenil spoločný štát za kontrolu tajných služieb?
Nie, nevidel som to tak. Pokladal som to skôr za jeho silné osobné stanovisko, a nie postoj celej vyjednávacej skupiny.
Bola to výhoda rokovaní, že Klaus mal ekonomické priority a Mečiar spravodajské? Nemohli sa tak ľahšie dohodnúť?
Možno áno, keď to takto poviete. Skôr by som povedal, že áno. Rozumiem, keby mali celkom identické záujmy, tak by tie dohody boli oveľa zložitejšie, lebo by sa muselo viac dohodovať a hľadanie kompromisu by trvalo dlhšie.
Kde boli Klausove hranice akceptovateľnosti požiadaviek HZDS? Bola to mena alebo ešte niečo iné?
Ja si myslím, že Klaus bol ochotný ísť až na veľmi voľnú federáciu či dokonca konfederáciu, ale samozrejme, musela mať spoločnú menovú banku plus menovú politiku a zahraničnú politiku.
Ako ste vnímali slovenskú reprezentáciu - skutočne Mečiarovi tak záležalo na samostatnom Slovensku alebo skôr tým druhým, Kováčovi, Kňažkovi, Húskovi?
Aj Mečiarov postoj sa vyvíjal. Myslím, že zo začiatku žil v predstave, že pre českú stranu by bolo veľmi obtiažne vnútropoliticky sa s rozdelením vyrovnať, a že pre neho osobne by tá slovenská samostatnosť s českou poisťovňou bola zaujímavejšia. Išlo mu o to, by na Slovensku mohol vládnuť bez toho, aby mu do toho druhá strana mohla hovoriť. Túto predstavu by akceptoval, ale keďže veľmi rýchlo zistil, že pre českú stranu by to bolo neakceptovateľné, rovnako rýchlo sa zmieril s tým, že je nutné pokračovať k rozdeleniu štátu.
Aké boli najväčšie problémy s HZDS, ktoré ste ťažko prekonávali? Majetok, obrana...
Myslím, že nie, ja som osobne vôbec za najťažšie považoval zo strany Mečiara aj Klausa to, kým postupne došli k tomu, že sú vyčerpané všetky možnosti na akokoľvek voľné súžitie a že teda teraz rozdelíme štát... Ale v okamžiku, keď toto rozhodnutie vnútorne prijali, potom už tam nebol žiadny problém a rozdelenie bolo len technická záležitosť. Mal som pocit, že je všetko v podstate hotové.
Istý čas vyzeralo rozdelenie ČSFR ako jasné, keď sa však začiatkom októbra rokovalo vo FZ o zákonoch o zániku federácie, slovenskí poslanci spolu s českou opozíciou tento zákon odmietli a prijali uznesenie o vytvorení komisie, ktorá mala pripraviť transformáciu ČSFR na česko-slovenskú úniu. Ako ste si vysvetľovali tento postoj poslancov HZDS?
To je veľmi jednoduché, ani v HZDS a ani v ODS nemáte vždy všetkých poslancov na reťazi. Zo strany HZDS išlo o posledný pokus tú najviac rozvoľnenú federáciu niekde zastaviť. Mne to až tak veľmi nevadilo, lebo som vedel, že sa to tak nemôže skončiť.
Úprimne povedané, najviac energie a času ma nestálo rokovanie s HZDS, ale s poslaneckým klubom ODS, v ktorom nás niektorí poslanci až nepríčetne atakovali, že sme úplne blbí, že veríme Mečiarovi, keď nám sľúbi rozdelenie štátu, ale v nejakom okamžiku, keď to bude pre neho výhodné, povie dosť. Bolo veľmi náročné presviedčať ich o tom, že Mečiarovi v tomto môžu veriť a že čo sľúbi, to dodrží. Počas celých rokovaní to bezozvyšku platilo a moje osobná dôvera v neho nikdy nebola sklamaná.
To je prekvapujúce, lebo toto hlasovanie vo FZ akoby vaše slová vyvracalo.
Ja som to bral ako politickú hru, ktorá bola v rámci pravidiel dovolená, každý sa snaží počas tých rokovaní všetkými možnými prostriedkami, vrátane federálnych poslancov, uhrať viac.
Nevnímali ste to teda ako skutočný záujem zastaviť proces delenia štátu v jednom bode alebo ako nátlak na českú stranu, aby sa dohodli nejaké iné body - napríklad delenie majetku?
Že to bol istý nátlak, o tom niet pochýb, ale osobne som to nebral veľmi vzrušene, považoval som to za ďalší balvanček na ceste, cez ktorý je možné prejsť a ísť ďalej. To ma veľmi netrápilo, to skôr moje dohadovanie s poslaneckým klubom ODS bolo neuveriteľné, aj keď som im povedal doslova všetko, na čom sme sa dohodli, vždy mali pocit, že im nehovoríme všetko, že určite ešte niečo tajíme, nejaké doložky...
Situácia pred jihlavským stretnutím bola predsa len dosť hektická a dramatická, aj ČNR prijala uznesenie o tom, že ak sa nedohodnete vo FZ, prevezme delenie štátu do vlastných rúk a vyhlási samostatnosť.
To bol zasa náš protitlak. Je však pravdou, že v Jihlave došlo k situácii, keď sme si dali prestávku, vyliezli sme na dvor toho hotela, ktorý vyzeral presne ako väzenský dvor, všade naokolo boli niekoľkometrové múry, chodili sme do kruhu a hovorili sme si, čo urobíme, ak by to, čo sa stalo vo FZ, nebol balvanček na ceste, ale jednoducho múr. A tam sme sa aj rozhodli, že ak toto rokovanie nepovedie k jasnému súhlasu s rozdelením ČSFR, bude nutný variant jednostranného vyhlásenia Českej republiky Českou národnou radou, s tým, že... (odmlka) Ale prečo by sa to dnes nemohlo povedať... Už voľba Milana Uhdeho za predsedu ČNR - možno ani Milan Uhde o tom nevie - bola vedená aj po istej našej debate, že prípadné jednostranné vyhlásenie štátu by bolo dobré urobiť na mieste, ako je napríklad Vyšehrad, kde by bolo veľa ľudí, aby to malo dosah, a mal by to moderovať nejaký rečník, ktorý má dostatočne emotívny a naliehavý hlas... A Milan Uhde by sa aj z tohto dôvodu na to hodil. Čiže vo funkcii predsedu ČNR, ktorá by jednostranne vyhlasovala samostatný štát, by bol Milan Uhde aj s jeho emotívnym hlasom ideálnou osobou. To bolo samozrejme jedno zo závaží na váhach, prečo sa Milan Uhde stal predsedom ČNR.
Voľba predsedu ČNR bola predsa niekoľko mesiacov pred Jihlavou. Mám pocit, akoby sme my, Slováci, iba hovorili o samostatnosti a vy ste sa na ňu pripravovali.
Možno sa to tak dá povedať. Asi závisí dosť na tom, kto sa pripravoval. Vtedy to bola asi iba časť ľudí z ODS a ODA. My sme vedeli, že taký variant môže po voľbách nastať.
Povedali ste aj Mečiarovi, že s touto alternatívou vážne počítate?
Nie. Toto bol náš krízový variant pre prípad, ak by sme sa v Jihlave nedohodli. Nebol dôvod ho povedať, lebo sme sa na zániku federácie dohodli.
Michal Kováč a Milan Kňažko neskôr spomínali na jihlavské stretnutie a na tú dohodu, podľa ktorej sa obe strany zaviazali, že skončia akékoľvek uvažovania o čs. únii, že sa buď dohodnú oba štáty medzištátnymi zmluvami, alebo nastane koniec rokovaní a o všetkom rozhodnú národné rady. Vraj museli Mečiara veľmi dlho a tvrdo presviedčať, aby toto vyhlásenie podpísal. Boli ste pri tom, videli ste to?
Pokiaľ ho takto presviedčali, tak medzi sebou, rozhodne nie pred nami. Mečiar vždy vystupoval ako hlavný hovorca a hlavný nositeľ názorov slovenskej strany a nikdy pred nami ho k ničomu netlačili.
Takže jediná situácia, keď zazneli dva iné názory, bola na prvom stretnutí v Tugendhate?
Nie, to, že inými slovami bolo niečo povedané, ale vždy to bolo v smere generálnej línie a tá bola vždy Mečiarovým názorom. Toto však bolo aj na našej strane, my sme tiež ani zďaleka neboli názorovo jednotní, to bol vejár.
Ako ste vychádzali s Klausom?
Ako vždy - my spolu vždy rokujeme veľmi vecne, triezvo, solídne.
Vnímal vás ako reprezentanta jednej línie, ktorá sa môže presadiť? Vy ste predsa chceli rozdelenie štátu.
Ale tak, ja si myslím, že celé moje dvanásťročné pôsobenie v ODS bolo o tom, že som vždy robil predradličku Klausovi. Často som hovoril to, čo by aj on rád povedal., ale nemohol z titulu svojej funkcie, alebo preto, že chce pôsobiť solídne. Ale to bola moja dobrovoľná rola, ktorú som dobrovoľne prijal, nebol som do nej tlačený. Robil som to často, aj pri delení Občanského fóra, až do posledných dní v ODS.
Vráťme sa k tomu variantu vyhlásenia samostatnosti národnými radami - akú ste mali predstavu, že sa to dá spraviť aj vzhľadom na zahraničie? Mali ste to s niekým predrokované?
V zahraničí sme to predrokované nemali, vedeli sme, že je to variant, ktorý by bol medzinárodne podstatne obtiažnejší. Spoliehali sme sa na to, že by to bolo dostatočne solídne urobené, že nevzniknú žiadne nepokoje, že to bude slávnostné. Dokonca sme prerokovávali aj možnosť, ale tým si už nie som istý, lebo to napokon nebolo nevyhnutné, či by sa to nedalo potvrdiť referendom na českej strane, o ktoré by som v tom čase vôbec nemal obavy, lebo by dopadlo v prospech samostatnosti.
Čo ste si mysleli v tom čase, že by bolo so Slovenskom? Aj keď už SNR mala svoju deklaráciu o zvrchovanosti za sebou, dokonca aj schválenú ústavu.
Domnievam sa, že by ten vývoj pokračoval rovnako, akurát by obom štátom trvalo podstatne dlhší čas sa medzinárodne etablovať. Na druhej strane to, že by sa to dialo slušne, by medzinárodné spoločenstvom akceptovalo. Vtedy ma to netrápilo, nevidel som v tom veľký problém,
Dosť veľkým problémom bola dohoda o delení majetku. Ako prebiehali tieto rokovania?
Ja som to nevnímal tak, že by tie rokovania boli nepríjemné. Myslím si, že ten princíp 2:1 sa presadil pri nehnuteľnom aj hnuteľnom majetku, delenie na územnom princípe takisto a to sa dohodlo pomerne rýchlo. Dohadovalo sa to aj na federálnej vláde - keď Kubečka požadoval niekoľko sto miliónov na dokompletovanie nejakých rakiet, ktoré sa vyrábali v Martine, ja som hovoril, neblbnite, veď štát sa delí a nakoniec celkom dobre. Pri takom delení štátu by sa nemalo hľadieť ani na miliardy, a niekedy ani na desiatky miliárd, lebo rýchlosť a nekomplikovanosť toho rozdelenia je pre oba štáty väčšou hodnotou do budúcnosti než nejaké železničné vagóny. Mňa osobne to netrápilo.
Ako ste vnímali úlohu českej sociálnej demokracie v tom čase? Napríklad keď sa spojila s HZDS vo Federálnom zhromaždení pri tom hlasovaní o čs. únii, to bol dosť veľký škrt cez vaše zámery. Mysleli ste, že pôjde až na hranu a bude sa usilovať o zastavenie delenia a o predčasné voľby?
To bola ešte Horákova sociálna demokracia a úprimne povediac, to nebola žiadna sila, s ktorou by bolo potrebné počítať.
Aj napriek tomu, čo sa jej podarilo vo FZ na istý čas?
Osobne som sa toho neobával.
Bolo problémom pre federálnu vládu napríklad Gabčíkovo a spory o jeho dostavanie s maďarskou vládou?
Čo sa týka časového hľadiska, tak samozrejme bolo, pretože to bohužiaľ bol medzinárodný problém, nie vnútroštátny. A také prehradenie Dunaja a ostatné veci boli pre federálnu vládu nepríjemné, lebo sme boli neustále okamžite bombardovaní novinármi aj zahraničím, čo s tým urobíme a my sme pritom nemohli urobiť takmer nič. Lebo kto by bral vážne federálnu vládu, keďže bolo jasné, že spoločný štát končí 31.decembra? Takže to boli skôr nepríjemnosti v zmysle mediálnom, než faktickom.
Bol to pre vás ďalší argument, že ten štát nemôže ďalej vydržať?
Vôbec nie, toto už boli problémy v čase, keď bolo jasné, že ten štát o chvíľu končí.
Akú úlohu zohrával pri týchto rokovaniach pán Havel? Bol odmietnutý ako prezident a viem, že pán Klaus s ním počítal ako s budúcim českým prezidentom, ale v tom čase akoby bol úplne mimo. Nemali ste ho v zálohe ako akéhosi maskota, ako človeka, ktorý bude dodávať Českej republike pozitívny imidž?
Je pravda, že Havel nebol žiadnym spôsobom nejako prioritne informovaný, pretože všetci boli prioritne informovaní o absolútne všetkom, čo sa prerokovávalo, a dokonalý opis každej udalosti po každej tlačovke dostali všetci. Takže nebol žiadny dôvod dávať prioritné informácie nikomu, čo bolo dobré. Myslím, samozrejme, dnes to vie každý, že keby v tom čase existovala akákoľvek možnosť dosiahnuť, aby Havel nebol prezidentom, tak by to ODS a Klaus s potešením urobili. To je však absurdné, pretože bolo úplne jasné, že vnútroštátne aj navonok rozdeliť štát a ešte vygenerovať prezidenta a nahradiť ho za Havla, tak to je totálna absurdita. Do toho by sa rozumný politik nikdy nemohol pustiť. Havel tam samozrejme bol nutný na začiatok štátu a obava, že by Havel nechcel byť prezidentom, tak to je na smiech.
Čo vám na ňom tak prekážalo?
To je veľmi jednoduché, čo mi na prezidentovi najviac vadí. Ja ho považujem za veľmi neúprimného človeka. Ale neuveriteľne neúprimného, ktorý na jednej strane, kade chodí, tade hlása, že žije v pravde, že je veriaci, a iba pravda a dobro. Navyše je neuveriteľný neskonalý intrigán, ktorý dokáže intrigovať a rozohrávať hry, čo by mi až tak nevadilo, pretože to patrí k politike, ale vadí mi to pokrytectvo. Druhá vec, ktorá mi vadí, je Havlov pohľad na politické strany. On nemá rád politické strany a má rád spústu záujmových združení.
Na čo sa vás nikto nespýtal?
To, čo mňa osobne najviac mrzelo, je, že v takej depresii po rozdelení štátu, po tom, ako sa pracovalo na rozdelení štátu, nastal taký antiklimax, prišiel prvý január, slávnostný koncert českej filharmónie, koncert Má vlast, vyhlásenie štátu, ale chýbal v tom pocit, že vzniká niečo nové a to je zlé.