archiv

Mečiar v televízii TA 3 totiž odmietol názor, že federáciu rozdelil s vtedajším predsedom ODS Václavom Klausom: „Dvaja ľudia sa predsa nemôžu dohodnúť, že štát zanikne. Nám pripadlo vykonať technicky rozdelenie česko-slovenskej federatívnej republiky, ktorá bola rozpadnutá už predtým. Všetky pokusy o oživenie federácie v podstate boli neúspešné a keď sa hovorí, že to bol len môj názor s Václavom Klausom, tak ja som napríklad pred prijatím Ústavy SR obišiel všetkých predsedov českých politických strán a s výnimkou predsedu komunistickej strany ani jeden nebol za spolužitie so Slovenskom. Tie vety, ktorými ma posielali preč, boli - ať jste pryč, ať jsou dráty nataženy, ať už zmizíte."

O tom, že Vladimír Mečiar používal lož ako pracovnú metódu, sme sa o. i. dozvedeli v polovici 90. rokov od zdroja z tohto hľadiska jedného z najdôveryhodnejších - od Mečiarovej bývalej pravej ruky Milana Kňažka. Isteže, povedal ich po odchode z HZDS, ale s týmto postrehom sa stotožnili mnohí pozorovatelia slovenskej politiky. Napríklad Marián Leško v knihe Mečiar a mečiarizmus len do s. 65 vyše dvadsaťkrát usvedčuje Mečiara zo lži jeho vlastnými protirečeniami. A hoci je veľmi jednoduché a často opodstatnené akceptovať tento univerzálny pohľad na jednu dominantnú črtu Vladimíra Mečiara, videnie delenia Česko-Slovenska podľa Mečiara až tak veľmi mimo misy zasa nie je.Možno nebude nezaujímavé uverejniť, ako sa na proces delenia pozerajú dvaja jeho významní účastníci, Michal Kováč, vtedajší podpredseda HZDS a predseda Federálneho zhromaždenia, a Miroslav Macek, vtedajší podpredseda ODS a podpredseda federálnej vlády.

S Miroslavom Macekom som hovoril v roku 2002 v jeho sídle v Zábřehu.

Jestvovalo vôbec riešenie usporiadania ČSFR, ktoré by uspokojilo českú aj slovenskú spoločnosti pri ich rozdielnych pohľadoch na ekonomickú reformu a štátoprávne usporiadanie?

„Aj v ODS bolo viac názorov. Ja som bol presvedčený už dávno pred voľbami, že skôr alebo neskôr sa Československo rozdelí a ešte v OF som sa o to hádal s Burešovou, Pithartom, Jičínským. Bolo viac všeobecných dôvodov, prečo ten štát nemôže zostať zachovaný: Po prvé, dvojčlenná federácia je z princípu nezmysel, musí mať najmenej troch členov, aby sa dalo hlasovať a prijímať väčšinové uznesenie. V dvojčlennej federácii sa stále iba vyvažuje a nie je čas na vládnutie. To, že nemôže byť viac ako dvojčlenná, som vedel už od roku 1990, keď sme spolu s Klausom ako členovia vedenia založenej ODS navštívili Jána Čarnogurského a on už vtedy hovoril, že máme zostať spolu, ale do Európy má ísť každý osobitne. Vtedy som sa spýtal Čarnogurského, čo by na to povedal, keby sa urobilo krajinské usporiadanie Česko - Morava -Slovensko s vlastnými parlamentmi a jednou menovou bankou. Čarnogurský odpovedal, že je to úplne vylúčené, to by ste nás stále prehlasovali. To bola veta, cez ktorú sa nedostanete, aj Klaus ju označil za nezmysel. Mne to odvtedy bolo jasné - vždy som pokladal Čarnogurského a KDH za podstatne väčších nie-priateľov spoločného štátu ako Mečiara."

Aké sú tie ďalšie dôvody?

„Druhá vec, ktorú som pokladal za historický problém, bolo to, že Československo bolo umelým štátom, vytvoreným po roku 1918 z viacerých dôvodov - aj z Masarykových pamätí vyplýva, že vzniklo, aby sa vyvážil a prevážil nemecký živel v spoločnom štáte. Obe krajiny mali veľmi málo spoločného v minulosti - určite nemali spoločný štát, právny systém, sociálno-spoločenský systém, spoločenské povedomie, zvyklosti, vzťahy. Čechy mali bližšie k Viedni a Mníchovu ako ku Slovensku a naopak. Tá umelosť sa prejavovala aj v tom, že kedykoľvek neexistoval vnútorný diktát štátu, ktorý všetky snahy o iné usporiadanie potlačil, tak pri akejkoľvek vonkajšej kríze mal štát tendenciu sa deliť alebo sa rozdelil. Podľa mňa to bola otázka času, v koho réžii sa štát rozdelí a išlo mi o to, aby to bolo pokojným spôsobom. Ja som sa na to veľmi vehementne pripravoval, dal som si vytiahnuť cez švédsku ambasádu starú zmluvu zo začiatku 20. storočia o rozdeľovaní švédsko-nórskeho súštátia (tento subjekt trval len sto rokov) a tam som okopíroval myšlienku delenia majetku. V ich prípade to bolo jednoduché v pomere 1:1. U nás to bolo podľa počtu obyvateľov veľmi veľkorysé v pomere 2:1."

Po Slovensku sa potuluje mýtus, podľa ktorého ste krátko pred voľbami prišli za pánom Klausom a ukázali mu nejaké čísla - výpočet, koľko by Česko získalo na rozdelení ČSFR a toto bol vraj pre Klausa rozhodujúci argument.

„Neuvedomujem si, že by som vypracoval nejaký rýdzo ekonomický elaborát, ale rozhodne som vždy argumentoval aj tým. Osobne som presvedčený, že rozdelenie bolo pre Českú republiku samozrejme ekonomicky výhodné. Proti princípu delenia podľa počtu obyvateľov 2:1 ťažko mohol niekto niečo namietať. Myslím, že pri pohľade na Slovensko v rokoch 1945 a 1990 nikto nepochybuje o finančných transferoch na Slovensko. Ani ja som proti tomu nikdy neprotestoval, lebo v spoločnom štáte sú také transfery nevyhnutné, pokiaľ sa štát má vyvíjať všade rovnako. Takisto je nepochybné, že na tom bola Česká republika podstatne lepšie a to, čo tu zostalo, to celé federálne know-how, ministerstvá, spôsob, ako vládnuť, ako zmeniť už založené ministerstvá, to je svojím spôsobom väčšia hodnota pre štát ako napríklad železničné vagóny a stíhačky a továrne. Aj Mečiar mi to pri jednom stretnutí v kuloároch povedal - áno, pre vás je to jednoduché, vy rozdelíte štát, na Československú národnú banku napíšete Česká národná banka, na ministerstvách prerobíte cedule a tabuľky a všetko ide ďalej, kým my musíme v Bratislave nájsť budovy pre ministerstvá, potom ich zariadiť a nájsť ľudí, lebo väčšina federálnych Slovákov v Prahe zostane a nám bude trvať roky, kým ich vychováme a oni sa to naučia robiť - a ja som mu musel dať za pravdu. Toto know-how bolo obrovské plus štátu, zostalo u nás a skôr na federálnych ministerstvách ako na národných. Po tejto stránke to bolo samozrejme výhodné pre Českú republiku aj z mnohých ďalších dôvodov, politických, budúceho vývoja. V každom prípade po tých rokovaniach s HZDS - keď už bolo jasné, že ODS a HZDS budú rozdeľovať štát - vždy sme Klausa tlačili do toho, aby zvolal predsedov ostatných strán a oznámil im, ako sme ďaleko pokročili. Takisto som tlačil na to, aby sme po každom rokovaní urobili tlačovku a bez akéhokoľvek zamlčiavania povedali totálne všetko, čo sme urobili - čím sme vynulovali priestor na akékoľvek špekulácie. A samozrejme sme tým aj vynulovali priestor Mečiarovi robiť rozličné federálne manévre. Mečiar totiž po každom rokovaní na Slovensku povedal niečo, čím naše rokovania niekam posunul, a Klausovi to veľmi vadilo. Keď som sa raz o tom Mečiarovi zmienil, tak sa usmial a povedal - toto nepočúvajte, dôležité je, čo poviem tu. To, čo hovorím Slovákom, je nutné pre ľudí na Slovensku, nie tu. Ale to je klasická politika."

Aké boli prevládajúce tendencie v ODS pred prvým rokovaním vo vile Tugendhat v Brne?

„Klaus bol obrovský federalista, z čoho som mal najväčšie obavy. On bol neuveriteľný federalista a bol ochotný ísť až na samotnú hranicu rozvoľnenia federácie. Bol ochotný pristúpiť na dva parlamenty, nejakú zastrešujúcu organizáciu, takmer aj na dve armády a iné veci, ktorým až tak nerozumel. Jediné, čo nebol ochotný akceptovať, boli dve menové banky."

Na tom stroskotali rokovania o spoločnom štáte?

„Nedá sa to takto povedať, Klausovi postupne čoraz viac dochádzalo, že to bude nutné urobiť, ale spočiatku bol ochotný ísť do veľkých kompromisov, kam by som ja už nešiel."

Čo sa vlastne udialo na tom prvom rokovaní ODS a HZDS (krátko po voľbách v júni 1992 v brnenskej vile Tugendhat)?

„Po príchode si Klaus vyžiadal, aby sa s Mečiarom stretli sami, aby sa „očichali", a keďže to netrvalo plánovaných dvadsať, ale asi 40 minút, spýtal som sa Michala Kováča, s čím prichádzajú. Miško Kováč vtedy vytiahol pripravený zväzok, z ktorého mi bolo jasné, že je to jemne upravený dokument z roku 1968 o ekonomickom a obrannom spoločenstve. Keď sa potom vrátili obaja predsedovia a Klaus začal hovoriť, akoby sme začínali od bodu nula, ja som hneď vyskočil a povedal som, že sme došli oveľa ďalej a celé som to vysypal. Schválne som sa pozeral na Mečiara, ktorý totálne, ale totálne zbledol, pretože bolo zrejmé, že nastala situácia, ako keď vám niekto pred začiatkom hry ukáže karty, kam chce v závere dôjsť a bolo jasné, že tadiaľ cesta nevedie. Potom sa už rokovania uberali kľukatejšími cestičkami, lebo toto nemohlo prísť hneď na začiatku na stôl, takže sme sa posúvali od otázok, aké typy federácie by boli prijateľné, ako by sa to malo rozvoľniť, až nakoniec k tomu, že sa to rozvoľniť nedá, lebo podmienka dvoch menových bánk bola jasná."

 

S Michalom Kováčom som strávil niekoľko hodín rozhovorov po tom, čo už nebol slovenským prezidentom a jeho videnie prvých rokovaní o rozdelení Československa dopĺňa Macekovu verziu. (Celý rozhovor by mal byť uverejnený v najbližšom čísle časopisu História.)

Zúčastňovali ste sa všetkých rokovaní HZDS a ODS, ktorých cieľom bolo nájsť štátoprávne usporiadanie federálneho štátu. Čo bolo podľa vás hlavným problémom rokovaní s delegáciou ODS?

„Na našej strane bola vždy jedna základná otázka - ako by sa pri udržaní spoločenstva Českej a Slovenskej republiky, v našom vtedajšom chápaní konfederácie, dalo dosiahnuť, aby bolo uznané medzinárodnoprávne postavenie SR a aby sa rovnalo medzinárodnoprávnemu postaveniu ČR. Vo všetkých iných otázkach sa mi zdá, že snáď bolo možné nájsť riešenie. Pokiaľ, samozrejme, nevychádzame z toho, že česká strana išla na rokovania už dopredu s istým zámerom. Ale mne sa to v tom čase javilo takto - nepoznal som situáciu, že česká strana mala pripravené rôzne materiály pre takýto variant. My v HZDS sme ich nemali pripravené. V tom čase sa mi zdalo, že najotvorenejšia otázka, na ktorú sme nevedeli nájsť spoločné riešenie, bola otázka medzinárodnoprávneho postavenia oboch republík. My sme v tom videli kľúčovú otázku. Boli sme pripravení - čo sa aj napokon stalo - že zostane spoločná obrana, mena a zahraničná politika, ale pritom bude vidno, že ten štátny útvar je konfederáciou a že jeho suverénmi sú republikové orgány a republiky. Na toto však už česká strana nebola ochotná za žiadnych okolností pristúpiť. Preto ak sme aj niečo konkrétne vyriešili, vždy sa to zvrtlo na vyriešení tejto otázky. Naši českí partneri vyjadrili zásadný nesúhlas s hľadaním kompromisného riešenia a znovu sa vracali k svojmu volebnému programu, na základe ktorého ODS vyhrala voľby, t. j. že ODS chce funkčnú federáciu a keď to nemôže byť funkčná federácia, tak navrhovali rozdelenie."

Povedali to aj na vašom prvom stretnutí?

„Nie, nie. Uskutočnilo sa niekoľko stretnutí, až sme dospeli k tomu, že ak ten štát nemôže byť funkčnou federáciou, tak potom nezostáva nič iné ako rozdelenie. Aspoň ja to tak vnímam a tak sa mi to zafixovalo do vedomia, lebo sme čakali, kto povie takúto vec. My sme ju nikdy nepovedali, lebo sme sa na to nepripravovali, ale povedala ju česká strana, pán Klaus."

Po vašom prvom stretnutí v Brne Václav Klaus českým novinárom tvrdil, že federácia je stratená, a podľa HZDS je vraj stratený aj spoločný štát. Mečiar hovoril, akoby Česi povedali, buď funkčná federácia alebo rozchod - je to pravda?

„Áno. Skôr než poviem, ako to stretnutie prebehlo, poviem jednu vec, ktorá nebola nikdy nikde zverejňovaná. Vo Federálnom zhromaždení sme mali úzke vzťahy s podpredsedom ODS pánom Kovářom. Aj keď oficiálne prvým podpredsedom ODS bol Šedivý, politické kontakty mal na starosti Kovář. Pán Kovář stále za mnou chodil ešte pred voľbami, aby sme im dali svoju predstavu štátoprávneho usporiadania ČSFR. Ešte pred prvým stretnutím v Brne odo mňa Kovář chcel, aby sme im dali na papier našu predstavu o konfederácii. Súhlasil som, ale upozornil som ho na to, že Mečiar nechce dať oficiálne nič na papieri, avšak na druhej strane som uznal, že ak sa majú začať rokovania, musíme vzájomne poznať, kto s čím na rokovanie pôjde. Kovář povedal, že predstava je vo volebnom programe ODS, kde hovoria o funkčnej federácii. Z toho vyplýva, že niektoré kompetencie, ktoré ešte v novembri 1990 prešli kompetenčným zákonom z federácie na republikové orgány, chce ODS naspäť na federálnu úroveň. Dal mi tento materiál a ja som mu prisľúbil, že mu dáme neoficiálny materiál, lebo oficiálny materiál neexistuje. Predtým som sa pokúsil hovoriť s Mečiarom, že by sme mali v politickom grémiu prerokovať našu predstavu o štátoprávnom usporiadaní, že nestačí, ak každý z nás má niečo v hlave a ak nie sme ani sami v týchto otázkach zjednotení. Mečiar to jednoznačne odmietal. Videl som, že nerád pracuje s vopred pripravenými materiálmi. Fakticky ani republikové predstavenstvá nerokovali tak, že by bol dopredu známy náš postoj. Pravdepodobne je to Mečiarov štýl práce, a aj v tejto otázke, neporovnateľne dôležitejšej, zaujal podobné stanovisko, takže žiadny písomný materiál neexistoval."

Myslíte si, že ani Mečiar pôvodne nevedel, kam chce tie rokovania dosiahnuť? Vedelo HZDS, že chce samostatný štát?

„Mečiar pravdepodobne tiež nevedel, ako by takáto konfederácia, o ktorej sme hovorili v našom volebnom programe, mala fungovať. Najmä ak už ide o konkrétne riešenia, aké konfederálne orgány by mali byť, aké kompetencie by mali zostať na ich úrovni, čo všetko by sa malo preniesť na republikové orgány. Aspoň ja neviem o tom, že by mal nejakú predstavu. Ale vrátim sa k tomu materiálu. Tak sme sa viac-menej tajne dohodli, Húska, Moravčík a ja, že pripravíme náš materiál, a potom som s ním zoznámil aj pána Čiča. Dohodli sme sa s Kovářom, že mu ho odovzdáme, ale nie ako oficiálny materiál, ale proste ako pracovnú verziu. Dohodli sme aj to, kedy mu ju odovzdáme. Dnes sa nad tým usmievam, lebo sme to museli urobiť tak, aby sa o tom Mečiar nedozvedel. Dohodli sme sa, že sa stretneme na benzínovom čerpadle pri Brne v noci okolo pol dvanástej a aj sme tak urobili. Spolu s pánom Čičom sme odovzdali ten materiál Kovářovi. A o tomto texte sme na prvom stretnutí diskutovali, keď pán Mečiar s pánom Klausom sedeli pod tým dubom aspoň dve hodiny. My podpredsedovia sme sedeli za okrúhlym stolom vo vile Tugendhat a samozrejme, o čom inom sme mali debatovať, ak nie o tom, aká je naša predstava. Všetci sa museli tváriť, že od nás nič písomne nedostali, lebo Kovář ju dostal takýmto viac-menej pokútnym spôsobom, takže ani neviem, komu to dal a komu nie. Vychádzal som z toho, že nič zlé neurobíme, keď vlastne vysvetlíme tú predstavu, ktorú sme takto neoficiálne dali na papier."

Určite to teda nebol Mečiarov projekt. Vedel o tom Klaus?

„Predpokladám, že áno. Určite sa mu Kovář pochválil, že sme mu ten materiál dali, ale už si nepamätám, bol to možno 6, možno 9-stránkový text, ale samozrejme, chcem ho vo svojich pamätiach zverejniť. O tejto predstave sme sa vlastne zhovárali, že sa nemusí nazývať konfederácia, že to môže byť únia alebo obranné spoločenstvo. Dosť sme hovorili o našej predstave o konfederácii, a keď sa Mečiar a Klaus vrátili, tak to pán Mečiar zhodil viac-menej zo stola. Ani dnes neviem presne povedať, ako prebehlo to prvé rokovanie, lebo už bolo za účasti predsedov. Fakticky išlo o dialóg medzi predsedami, my ostatní sme len sem-tam vstupovali do ich dialógu. Zrejme to bolo tak, že Macek informoval, o čom sme dovtedy hovorili. Pre Mečiara bolo možno veľké prekvapenie, že sme o nejakej predstave rokovali, aj keď ich nepovažoval za oficiálne rokovania, lebo boli bez účasti predsedov, bolo to len také pracovné rozhovory, aby sme nezabíjali čas. A keďže inú predstavu ani Kňažko, ani ja, ani Húska sme nemali, len to, čo sme dali na papier a s čím sme sa nemohli verejne priznať, tak sme o tomto hovorili, ja v domnení, že niektoré veci, ktoré sa týkajú fungovania konfederácie, sú všeobecne známe. Ani Mečiar si nemohol urobiť nejakú odlišnú predstavu. Pokiaľ, samozrejme, nerokoval s Klausom o niečom inom, ale to neviem, lebo o čom rokovali, nám nepovedali. Takže toto je pre mňa neznáme a môžeme to len dešifrovať z rôznych Mečiarových a Klausových vyhlásení."

Vedeli ste, keď ste išli na prvé rokovanie s ODS, že sa štát rozpadne?

„Nie. Spomínam si na viaceré diskusie s pánom Mečiarom - a ani v čase, keď už došlo k zásadnému politickému rozhodnutiu, že ak nemôže byť funkčná federácia, ideme pripravovať rozdelenie, pán Mečiar stále nemal predstavu o tom, ako bude proces rozdelenia prebiehať. Stále nás presviedčal, že ten proces bude trvať štyri roky a ja som tvrdil, že sa mýli, lebo ak sa rozhodne o rozdelení vo Federálnom zhromaždení, tak to bude od 1. januára 1993. Mečiar mal predstavu, že poslanci FZ budú zasadať ešte štyri roky, resp. to obdobie, ktoré zostáva do naplnenia funkčného obdobia. Samozrejme, nemal to s nikým prerokované. Pre mňa bolo prekvapením, na základe čoho si vytvoril takú predstavu, lebo som vedel a cítil, že len čo začne Federálne zhromaždenie napĺňať politické rozhodnutie o rozdelení, už to nebude otázka ďalších štyroch rokov, ale že títo poslanci naplnia svoje funkčné obdobie rokovaniami o rozdelení."

Myslíte, že Česi sa viac pripravovali na samostatnosť?

„Myslím, že českí politici už mali hotový materiál pol roka alebo rok predtým, čo sme sa neskôr dozvedeli."

Napríklad mali pripravené kolky na vlastnú menu.

„Nechcem tým povedať, že Česi chceli rozdelenie, ale postupovali normálne, ako sme aj my mali postupovať. Aj my sme sa mali pripraviť na to, že nebudeme úspešní v rokovaniach o štátoprávnom usporiadaní formou konfederácie, a že ak z toho vyplynie alternatíva dvoch samostatných štátov, čo všetko bude predmetom delenia. Kým Česi si pre takýto prípad pripravili celý rad vecí, my sme ich nemali pripravené."

Myslíte si, že Mečiar chcel samostatnosť, alebo bol k nej skôr dotlačený?

„Myslím si, že menil svoje názory. Tak ako sme to zistili pri mnohých otázkach, menil aj svoj postoj k samostatnosti. Boli chvíle, keď si myslel, že samostatnosť je najlepšie riešenie, a zase boli chvíle, keď si mohol uvedomovať isté problémy. Ale tento postreh vychádza až z neskoršej skúsenosti - vlastne pre neho bolo vždy dosť dôležité, aké mocenské postavenie pri takom alebo onakom riešení bude mať on sám. Čiže toto bolo preňho možno jedno z hlavných kritérií, takže si vedel predstaviť svoje fungovanie aj vo federácii, samozrejme, pri istom zabezpečení svojho mocenského vplyvu."

Jednoznačne obviniť V. Mečiara z klamstva či senilnosti, ak zdôrazňuje český nezáujem o udržanie spoločného štátu (samozrejme, do veľkej miery to bola aj prirodzená reakcia na dianie na Slovensku) , nie je jednoduché - napokon, kto zo starších už zabudol na Mečiarove vzlyky pre domácu či zahraničnú (Le Monde) tlač: Samostatnosť nechceme, tlačia nás do nej... alebo Ak rokujeme o samostatnosti, tak nie preto, že chceme, ale preto, že musíme... Čo na druhej strane dosť zásadne spochybňuje Mečiarovu gloriolu otca-zakladateľa.

Podstatne viac však fabuluje predseda ĽS - HZDS pri otázke neuskutočneného referenda o rozdelení Česko-Slovenska.